20230709-什麼人訪問什麼人：窮一生的詩——許鞍華與黃燦然

什麼人訪問什麼人：窮一生的詩——許鞍華與黃燦然

2023年7月9日星期日

圖2之1 - 黃燦然（左）、許鞍華（右）（馮凱鍵攝）

【明報專訊】那天忽晴忽雨，用黃燦然的說法，應該是傲慢的詩神也在旁聽，怕他和許鞍華詆譭自己。紀錄片《詩》早前於電影節首次公映，廣邀本地詩人與文學界數代師生出席，但主角並不是導演許鞍華。她笑瞇瞇問道：「你最想問為什麼選他和廖偉棠吧？」黃燦然聞言大笑：「如果要論資排輩，看誰得過多少獎，地位又是怎樣，這樣的電影最多就是拍給詩人自己看，外面沒有人會理你。」剛從深圳回港的他，點起那天第一根煙。

儘管是一部關於香港詩人的紀錄片，但不想只傳頌於詩人圈子裏。詩人只是眾多觀眾之一，電影本身有它的敘事方法。疫情期間，許鞍華坦言停下來重新思考，如何好好拍電影，《詩》用意很明確：香港的故事，從詩出發，落在兩個不再在香港生活的詩人身上。

紀錄片以詩人黃燦然和廖偉棠的訪談為主軸，他們一個出塵隱居，一個積極入世，體現了當代詩人的兩種生活形態，但有一共通點，黃燦然早已「經濟流亡」回深圳生活，廖偉棠則幾年前與家人移居台灣。許鞍華承認有被質疑：「很多人問我，甚至說很奇怪，他們又不在香港，又不是香港人。但我說很多香港人都不在香港出生，我也不是呀。而且，現在這個世界還需要你在那裏才寫到那裏的東西嗎？我覺得已沒有地域的界限，將心靈的界限劃在哪裏，才是最重要的。」

黃燦然、廖偉棠雖是中年詩人，對她來說卻是下一代的「新」詩人。「因為我是被《中國學生周報》湊大的，陸離、小思、西西、戴天、崑南，跟我同代的作家，我基本上都認識。」但接觸到黃燦然這些「新人」，令許鞍華大感興趣。「他們最特別的地方，是他們不像我們那一代，譬如經常說要喝酒，哈哈哈。古龍就經常喝酒了。但他們不是，不會非要活得像《人間失格》那樣才覺得自己是詩人。」笑罷，她認真解釋起來：「他們知道自己是詩人，但他們很實際，不會說要放棄了生活，然後才去寫詩。雖然他自己有講到明，寫詩是不求結果，但是都要生活，他們自己有一套，有些做，有些不做，不會全部都不做，令到他自己很潦倒。你要做一些很idealistic的事，就同時要保持自己的狀况。我覺得這種看待生活的平衡態度是很值得學習。」

許鞍華形容，黃燦然的詩貴乎一種很難得的平衡：「詩是主觀的，詩人會把詩人這個位置看得很重。但他的詩，雖然全是他的觀點，表達的東西很主觀，給你的感覺卻是客觀，對一些現象的剖切很理性，同時它又很感人。不覺得他很自大，因為我是黃燦然，所以我會看到這些東西。」

「別人說我的詩，我就唔好意思了。」黃燦然笑着撚一撚手上的煙。許鞍華轉過話題：「但另外有些人會不明白，甚至我們的investor都問，為何不用廣東話讀他們的詩？黃燦然自己一讀，就讀了普通話。反而廖偉棠自己一讀，就讀了廣東話。其實我不覺得有問題。」

「說到讀詩，就有點意思了。」黃燦然徐徐答道：「有些大陸人以為我是香港人、廣東人，我的母語是廣東話。其實不是，我的母語是閩南話，但閩南話本身方言的成分太大，讀出來都要經過一輪翻譯，那就不自然了。廣東話讀詩是特別好聽，但對我來說也是絕對不自然。因為我廣東話不準，我是十幾歲才來（香港），廣東話主要是以前在工廠學的，只剛剛夠應付。用廣東話讀詩，我就會緊張，每一次朗誦之前都要重新再去做一次練習，對我來說是完全不自然的。普通話不是我的母語，卻是各種不自然之中，可以最自然朗誦的選擇。」

新詩與舊褲子

黃燦然接着又說：「自然和不自然之間，還有一個很微妙的東西。之前我跟人說，我穿的這些舊褲子，是我媽咪、我妹妹幫我補，後來我搬去深圳之後，就去鎮上找裁縫補，我穿這些，說新潮又好，老套又好，對我來說很自然。但如果我去買一件穿窿的褲，回來再補，你在街上看到我，表面上差不多，實際上差別很大，我自己會表露出一些自己知道，人家都可能覺得不妥、不自然的感覺。」

事實上，許鞍華也在紀錄片裏跟着黃燦然去縫補舊褲子。訪問這天，他同樣是穿著這條早已縫補多遍的舊褲子。只是有點不明白他為何對舊褲子如此執著，直到他這樣說：「任何場合，連我去電影節都是穿這些，我不會不自然。我穿這些，是我媽咪替我補的，我就會很自然。包括寫一首詩的自然和不自然，都跟這些有關。只要你寫的東西很誠實，你就會好像這條褲。但表面上有些詩寫得很好、很深，其實有些東西是真的不自然，未必可以分析得很清楚，但大家可以聞得到。」

黃燦然對詩人身分看得極重，言談間甚至有一種萬般皆下品，唯有詩人高的孤傲。譬如說，他就很介意別人嫌詩人頭銜太虛無縹緲，改為形容他是翻譯家。黃燦然翻譯詩作甚多，包括《詩》裏描述廖偉棠在台灣大學教詩，引用布萊希特和策蘭的詩句，皆出自其手。然而，煙不離手的黃燦然，心之所往是窮一生做詩人。但詩人是否非窮一生不可呢？

他們都說，現實就是想不窮都難。「在外國你也找不到，除非有副業，或者得獎，可以賺多少少錢。」許鞍華說。

詩神是很妒忌的

「就看你願不願意付出代價，其實都可以去大學做教授，尤其是外國，然後繼續寫詩。但是，我始終覺得，詩人是……」黃燦然突然打住，思索了一下，續道：「他本身精神很高，但他的身體是很世俗。我曾經在寫波特萊爾的時候說過一句話，詩人可能是半神，即是說，他會高出世俗，但不是說他的身分高一點，而是他能夠俯視人間。詩人始終都是一個肉體和世俗的人，詩一定和這個世界緊緊相連。如果離開了這一點，就不是詩了。但相反，如果你沒那些精神性更高的東西，你就不要寫詩了，你去寫專欄、寫散文。」

許鞍華大笑：「我幾想challenge你講這件事，不過想不到原因。」

「因為我真的有十幾廿年都在報館裏做這些。如果你為了供樓買車，你搏命寫，寫很流行的書，不是說實際消耗了多少時間，而是你寫詩方面的能量會慢慢降低，最後可能不見了，再沒有辦法得到。」黃燦然早年於報刊國際版做翻譯，常感抑鬱，認為被文字工作反噬，磨蝕了心志，「我寫過很多詩，尤其在90年代，經常控訴世界對我有很多精神上的剝削，它奪走了我的時間精力。因為那時候，我老婆、女兒都來了，我又要租屋，要生活，終日經常都想着錢，是真的很辛苦，撕裂得很厲害」。

「我始終覺得，即使是暫時的，都不要暫時太久。久了就變成永久。但我要還錢給人，當然要搏命寫。那時候有些親戚朋友信任我，願意借錢給我，縱容我去買樓，我買了樓，第一時間是想快點還錢給他們，一還完這些錢，即時不想再賺一分錢。」與其說淡泊名利，黃燦然是心裏害怕為名利而寫，最終寫斷了自己詩。

「在89到90年，這兩年時間，我在工廠上班，每一天早上10點做到晚上10點，我一天唯一可以讀英文的時間，就是中午那一個小時。我半個小時吃飯，15分鐘睡一睡，還有15分鐘，就用來讀英文社論，是為了保持我的英文。這個很重要，如果中斷了一天，我可能中斷兩年。中斷兩年，可能從此就不會繼續讀英文。」說罷，他兜了個圈才言歸正傳：「我覺得寫詩也是這樣，可能95%的時間和精力是用來應付生活，但我始終有5%不會變。而且我覺得這95%付出去，只是為了去換5%回來。我是這樣想。」

黃燦然笑言，後來離開報館，搬回深圳「經濟流亡」過活，情况剛好相反。「我可以有95%都用來做詩有關係的事情。如果當初連那5%都沒有，以後就再沒這個機會。因為詩，是有詩神的存在。詩神是很妒忌的，如果你背叛了他，到你想回來，他不會給你回來。你不要背叛他，你不要覺得等我搞好了生活，等我有錢有屋有車，然後我再回來寫詩，沒有了，到那時就什麼都沒有了，絕對不會。我很早就認知到這件事。如果我要改善生活，我是一定要一邊寫詩一邊改善，不可以說改善了之後，再回來寫詩，你沒這樣的機會。」

說着，黃燦然不無感慨，尤其在中國大陸，這種情况見得太多，他說：「很多詩人都是這樣，早在90年代就所謂『下海』，然後賺了很多錢。有錢了，後來甚至會支持一些詩刊，幫人出詩集，想着自己又可以這樣繼續混入來，不可以了。沒機會了，有很多錢都沒用，你可以幫很多人出詩集，辦很多詩歌活動，但是你沒有就是沒有。你再寫，都沒有用的了。精神沒有了，就玩完了，你寫的就只是文字，不是詩。詩神總是『精』過你的，你以為你『精』得過他？沒有的。寫詩沒辦法這樣計算的。」

黃燦然眼中，詩人抬頭有詩神，許鞍華頭上則可能有電影之神，《詩》這部紀錄片是她執導生涯一次為時未晚的轉捩點。「其實我們也常說，若純粹去拍商業片，你就回不了頭。以前拍戲，nothing to be ashamed是很多時要賺錢的，但《詩》不需要很計算怎樣回本，給我自己的感覺，跟以前是兩個階段。這部戲，我現在是為了想拍而拍，不是為了搵食。」

許鞍華欣賞黃燦然的詩作，說到底亦有幾分羨慕他作為詩人而不被動搖的信心。「他很清楚自己的追求，以及他要做到這件事所要作出的妥協和平衡。至於我呢，就一直煠吓煠吓囉，總是拍一部找一部。然後下一部沒了、衰了，又再找下一部。我不是很知道何時是做藝術，何時是商業。其實是兩個不同的概念，但我沒有好好地退後一步去想，見一步行一步，載浮載沉，我太忙，心太亂，但不可以這樣原諒自己，再忙你也要搞清楚其實最想做的是什麼，你可以做到什麼。」

不過，這幾年疫情令一切停擺，卻讓許鞍華深感不爭氣：「由拍《瘋劫》開始，到現在40多年，原來我拍feature film是沒有什麼長進的。對於怎樣去看一件事，拍一部戲，我都是用回以前那一套，所以這幾年覺得很悶了，都不想拍。所以，要不就不再拍戲，要不就好好地重新想過，到底想怎樣拍，想表達什麼。可能我已經沒什麼時間了，但事實就是這樣。」

從影40多年來營營役役的許鞍華，就以另一種形式換回那最重要的5%。從小到大都不敢表露自己喜歡看詩的人，結果就拍了一部以詩為名的紀錄片。「我是想推廣這個戲，通過它讓大家對香港文化，尤其是詩，有所認識，也認識到詩人其實是怎樣生活。可能再不是為了我自己，我沒有以前那麼緊張和自我中心，不知道是否叫做進步了。」

好詩無定義，壞詩有

許鞍華與黃燦然因詩與電影而結識，黃燦然形容是一見如故，但對於自己的創作，他們畢竟年紀有別，處於人生兩個階段，心態上端見一些細微的不同。譬如說，許鞍華偶然掛在嘴邊，怕自己不夠時間完成想做的事，但黃燦然不介意用所有時間去等，等自己老去。

「自從我拍了《詩》之後，其實有幾個問題我很想再研究，但就不知道還有沒有精力。比如說詩的翻譯，詩的語言、韻律，現在寫詩的趨勢。我看詩很多時候是憑感覺的，但不是說我喜歡就行，其實是要有人去表達，要講理性。」許鞍華說。

「但其實詩本身就應該是這樣嘛。」黃燦然答道：「寫詩是沒有辦法計算和量化的，但詩要來的時候，你不知道它何時來，只能夠，好像我這樣守着守着，有一天它真的來了，是有些運氣，哈哈哈。」他坦言，搬到深圳洞背村後寫了兩本詩集，但過去兩年確實少寫，而且好幾本詩集都（礙於出版審查）未有機會出版。「但我現在又不急。想到二三十歲的時候，最怕就是自己寫不過四五十歲，因為你看整個中國的新文學史，詩人都是這樣。所以我們就只是一種青春期的詩，或者很青年的詩，沒有進入過中年、老年，那種成熟思考的詩。」

「但你要至少要活到四十歲之後還在寫詩，過了五十歲你還寫詩，過了六十歲你還寫詩。我們寫詩的時候沒這些先例，你說大陸有政治鬥爭，但台灣沒有，即使是台灣那種環境，像瘂弦、鄭愁予，很多人後來都再沒有寫詩。我最怕的就是這樣。我想整代人都有這樣的焦慮，可不可以寫到四五十歲呢？起碼過了五十歲，如果寫到六十歲，就不用那麼擔心，因為都寫了二三十年，中年、老年你都有經歷了，你的詩就很成熟了。」

所謂的老去，最終可能只是為了等某些事情遠去，有足夠的距離，回頭撿拾年輕時寫的「壞詩」。「無論是什麼事情，包括詩，都會形成建制，固化你的觀念。」他忽然想起一首舊作：「我在1986年寫過一首詩，叫〈泉州〉，就是我的故鄉。那時我女朋友住在那裏，這首詩十幾廿行，很短，幾乎就是寫一個地址，是我女朋友的家，就是這樣。那時泉州是個小城市，誰知道，我那時寫詩，也是沒有人知道的。但幾十年後，我發現它有一個很獨特的平靜語調，我永遠都再得不到這個語調。很有趣，我對它印象很深，但我一直沒拿過出來。」

稍頓，黃燦然試着解釋：「因為有時代的審美潮流，你知道當時沒人像你這樣寫，所以你會覺得心虛。你把詩寫出來，但你不是用自己的觀點去看詩，你會用當時一些詩的標準來判斷，包括文學獎，或者現在最流行哪幾個詩人，你像誰，你的詩用到什麼意象，你以為詩人很獨立？其實不是，他們很小圈子。」

「一個詩人可以模仿很多人的技巧，不斷練習，但有一些時刻，你突然寫出你自己無法控制的詩，那可能就是對你最重要的時刻，但你寫出來的時候，可能連自己都不知道。但是，如果過了幾十年之後你再重新看，那種獨特就是因為我很誠實，甚至寫出那時候自己都看不起的詩。寫詩要忠實到什麼程度？就是忠實到你自己都覺得寫得不好。」

「真正的好詩是無法定義的，但首先你不要寫壞詩。相對來說，壞詩比較容易看得出，有些是技術不行，或者寫陳辭濫調，或者用政治那些來支撐自己，或者用社會的角度支撐自己，這些都可以被看出。」黃燦然接着說：「但是，我想就是誠實，誠實是最重要。在所有藝術創作裏都一樣，就像我剛才說的補褲子這個例子，因為你是誠實的，你有自信，它有一個基本的東西，就是你寫出來，人家一看，起碼會說是不錯的詩，它好到什麼程度，這會隨時間而變，之後會有什麼潮流，想來也沒意義。但你寫出來，它不會差。」

不想被看見的詩人

作為紀錄片的開場白，其實還訪問了飲江、淮遠、鄧阿藍等詩人，不過篇幅只有十數分鐘。黃燦然點起下一根煙，「講真都想看多一些，但我知道這關乎電影的結構，要見好就收，才會看得那麼過癮。可能多幾個鏡頭，你又覺得沒那麼好玩。你不覺得開頭十分鐘很矜貴嗎？」

「是矜貴呀，現在再約他們都不肯出來，哈哈哈哈。」許鞍華承認，不是所有詩人都像黃燦然，有些是很抗拒公開訪問。「他們很客氣，但問題是絕對不妥協，哈哈，不見你就是不見你。得閒可以跟你去行山，但就是不做你訪問。」

黃燦然忽道：「但我是絕對理解老一輩詩人的固執。很簡單，因為詩人見到自己的影像，就覺得自己是幾咁面目可憎。詩人不是給人看面容的。鍾意看到自己的那些人，是藝人、演員。」他接着又說：「詩人是用文字，如果用影像，那根本就不是他們。我經常說，我最不喜歡人家直播或者拍視頻，我不喜歡。你影像做得再好、再專業，但詩人就是不想被人看到，詩人是看書。」

許鞍華不禁反駁：「我覺得你這想法過時了，而且你講嘢那麼好，不說浪費了你。」

黃燦然隨即搖頭耍手：「我最怕做活動那種事。」

「但如果你是不介意給人看，可以豁達到被人看見，你也可以表達真正的自己，你就真係掂。這個時代你無可能不被人看到的。」許鞍華說。

所以，黃燦然還是答應了許鞍華，拍《詩》。隱居深圳之後，黃燦然婉拒了絕大部分的採訪及拍攝邀請，或者拍了自己都不想看。《詩》是絕無僅有的例外。而且黃燦然與廖偉棠都雙雙出席了首映活動。「我都怕他們不來。如果來了就表示他們接受這件事。因為他們多數不容易露面，很高傲的。」許鞍華笑着望向黃燦然。

「但我覺得這部電影，最重要並非它得不得到香港詩人認同，最重要是，它會衝出文學圈子。」黃燦然如是說。「就像我最近研究的卡瓦菲斯，他第一步，就是詩，只影響詩人，到再版的時候，相隔差不多10年。它已經入到文學，即是比較大的文學範圍，到第三次，就是最近兩年，它已經入到文化界。從詩到文學再到文化，接觸的那個層面已相差了很多。甚至我一個朋友去大理，他看到好幾間酒吧，都有擺放卡瓦菲斯的詩集。一個外國詩人的詩集，就是這樣一步一步產生影響。我也希望，這部電影能夠不只對詩人，可以跟文化界有一點點連結。平時喜歡看電影的人，不是每個人都注意香港詩，他們都能夠來看，這樣就最好了。」

「都未知得唔得呀，那晚首映其實全部都是『自己友』，可能只是我們想得太美好。」許鞍華不忘潑冷水。

說完沒多久，那天午後忽又倒了場暴雨，落湯雞似的詩意。詩神喜怒難捉摸。

■答：許鞍華

電影導演、監製、編劇，曾獲威尼斯影展終身成就獎。紀錄片《詩》為第47屆香港國際電影節開幕電影

■答：黃燦然

詩人、翻譯家。曾任報刊國際版翻譯。著有詩作《發現集》、《奇蹟集》及翻譯作《死亡賦格：保羅．策蘭詩精選》、《致後代：布萊希特詩選》等

■問：紅眼

寫電影、電視劇、流行文化。寫小說，著有小說集《壞掉的愛情》、《伽藍號角》

文˙紅眼

圖•馮凱鍵

編輯•王翠麗

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