20210124-什麼人訪問什麼人：吳靄儀×戴啟思，公眾對法庭信心減，律政司有責

什麼人訪問什麼人：吳靄儀×戴啟思，公眾對法庭信心減，律政司有責

2021年1月24日星期日

圖1之1 - 戴啟思與吳靄儀在大律師公會周年大會翌日見面，討論國安法與對人 . . . . . . （馮凱鍵攝）

【明報專訊】上周四晚上，戴啟思（Philip Dykes）將象徵大律師公會主席身分的小木椅交到夏博義（Paul Harris）手上。這位當初臨危受命上場主持大局的資深大律師在任三年間在暴風雨中使舵，他答吳靄儀提出的其出一個尖銳問題時說，預期新一屆的執委會依然需面對社會各種未解的緊張關係。「難怪你昨晚把椅子交出去時在笑了。」「噢我不是故意做得這樣明顯的！」相識多年的兩人說句玩笑話，又繼續談政治與法治，和人民對法律無法帶來公義的失望，亦提及律政司兩年內33人離職，戴啟思同意是「響起了警鐘」。

回想2018年1月公會換屆選舉，吳靄儀還記得當年的熾熱氣氛，點票要點到凌晨。「那是場競爭很激烈的選舉，對吧？而且那時你個人也經歷很大的痛苦，是什麼讓你有毅力在人生那個關頭決定參選？」女兒在2017年12月中去世，至戴啟思宣布出選，前後只一星期，他記得接到出山邀請的一刻，正身處黎巴嫩首都貝魯特的英國大使館。接下這個任務，也是療癒他的悲傷一個方法。他當然知道上任會迎來艱難日子，「後來證明還更艱難」。他說，我知自己懂得踩單車，不等於能知道路有多顛簸。「參選令我可以從自己的事情分心，也因為看到大家有需要，希望有個適合的人來當新主席。」吳靄儀重提幾個大人物如駱應淦、陳文敏都選擇企得更前，到底他們其時抱什麼想法？「他們覺得對於法治，以及內地干預增多令權利受限，公會的回應都顯得被動。他們想我做主席，因為我在2005至2006年有過成功的任期，普遍會被接受；公會不能太有政治性，而我卻又個性鮮明。」

既說到公會與政治保持距離，吳靄儀提起當時戴啟思甫上任就面對一地兩檢爭議，如何拿揑？他說上屆已發出聲明，「到我做主席時是砌上最後一塊拼圖而已」。吳靄儀聞言直說，不是呀，當時有聲音認為公會對此議題發聲太少，「我不是要評公會對或錯，但那時林定國團隊的想法似乎是要避開政治」。大律師公會在2017年9月、10月均曾發聲明，但沒明確表態，至人大拍板後的12月28日，聲明則直指「人大常委決定已不能彌補地侵害了《基本法》的完整」。


法律問題無關政治立場

法律還法律、政治還政治？戴啟思堅持，一些法律問題與政治立場無關，如DQ議員案，即使未經正當程序被踢出議會是建制派議員，公會一樣會出聲。「法律定義了政府的結構，結構內的人會有政治立場，但結構本身沒有，基本法是不帶政治色彩的。」在政治背景下處理法律問題，吳靄儀便自然帶到《逃犯條例》修訂，戴啟思也純熟地解釋，「基本法保障了《公民權利和政治權利國際公約》（ICCPR）之下，香港人的各種權利和自由，不能把人引渡到一個沒有這些保障的地方，啊，應該說是沒有最低保障（minimum standard）的地方……」

咪住咪住，吳靄儀立時挑戰，「你同不同意，說內地沒有對人權的最低保障，就會被視作一種政治表態？」「唔係呀，純粹講事實，你睇到㗎」，戴啟思答完，自己都笑一笑，「一個國家的法制，法官、法庭、監獄，若管治者沒變，這些也不會一夜之間改變。有人去內地後被拘禁，覺都冇得瞓，那不是說政治呀」。吳靄儀續說：「不知你對此有什麼感覺，當說內地有對人權的最低保障，就不會被當政治（表態）；但說它沒最低保障呢，卻會被當成講政治。」戴啟思認為有沒有保障，便看一個地方有沒有簽署ICCPR國際公約，中國1998年是簽了，但一直沒批准、執行。

而公會內一直有另外一種聲音，吳靄儀問：「公會裏會有人認為你不必說到批評中國那一句吧，他們會覺得要與內地維持良好關係，昨晚周年大會也有人提出這樣的問題。」戴啟思照回一個直球，「只是接受我們的制度不同，而這些不同會維持一段長時間，因為《中英聯合聲明》賦予基本法一個獨特制度，當香港與內地之間要處理有關人權的議題，你是有權提出這個地區的標準，並非要責備或摑人一巴」。

在修例激發起的社會運動中，公會屢次發聲明譴責示威者暴力及關注警察使用過度武力，兩面不討好，有沒有被罵騎牆？戴啟思說不曾有人當面這樣對他說，不過確有會員寫信批評他，認為這次應支持警察。「公會執委之間有很全面的討論」，他笑，但總不能每個星期有示威都出一篇聲明，只會清楚表達上述對兩方使用武力的立場。

於是二人亦進入「法治已死」的討論，吳靄儀其實也就此與學生激辯過，她這次變成「質詢」的一方，提出一種大家都很熟的說法，是和平示威屬基本權利，法庭無論如何都會保障這個權利，可是一旦越界，就無權利可言，要接受懲罰。但示威者卻認為，用盡和平方法，政府對民眾聲音置若罔聞，所以只能接受一切徒勞，或取和平以外之路。「和平又死，唔和平又死，這是示威一方的想法，你同意哪一邊？公會同意哪一邊？這個難題如何解決？」

戴啟思說能理解示威者的挫敗感，原本政府亦可調解避免事態如此演變，但如今政府沒做到，便要付出代價。吳靄儀回到政治與法治的問題，「當失去健康的政治作平衡，在法律上就會造成不平等（asymmetry），你覺得這是為什麼人們高呼法治已死嗎？他們認為法治延續了不公義，我們要受懲罰，造成不公義的人卻可以逍遙法外，法律變成對付批評政府者的武器」。


律政司人才流失響警號

戴啟思說運動至今已有逾萬人被捕，他一直呼籲律政司有權不一定要用盡，不必檢控所有人，現時審訊排長龍，律師數目不勝負荷，「我在主席報告寫這種情况可能會延續到2023年，這樣並不健康」。你會對誰有什麼建議嗎？「太遲了，原本是勸政府要應對市民的不滿、聽人民的聲音。」吳靄儀進一步問，「你說的政府也包括律政司，裏面的律師也有公會成員，你覺得他們的職責是什麼？」戴啟思坦言，這些律師只能按派下來的工作辦事，「如果這些工作不符他們期望裏覺得正確的事，那只好辭職」。

在這兩年之間，律政司內辭職律師達33人。戴啟思說比他所知一般情况多，亦為此感到驚訝，他亦同意吳靄儀形容這是敲響一個警號，「我關心的是法律人才流失，應該去找出他們離開的原因」。

法庭判決備受質疑，甚至有報道蒐集資料，顯示同為藏雷射筆被控非法管有攻擊性武器，判刑不一等例子。戴啟思留意到相關案件脫罪率達五至六成，當中很多無充足證據檢控。如此看來，他亦同意檢控專員應審視案件是否有足夠證據提上法庭。公眾對法庭的信心被削弱，律政司是否該負上責任？「當然，當然。」但如果對刑事檢控科公平些，你會否認為他們承受政治壓力，故自主是否作出檢控的空間也減少？「這就是香港制度其中一個弱點，在英格蘭及威爾斯，40年前就有改革」，當地1980年代成立檢控署，而本土研究社亦在英國解密文件發現，1988年曾有建議將香港的刑事檢控專員獨立於律政司，1985年來港的戴啟思在英時亦有聽聞過這些討論，惜後來不了了之，「不然會造成跟現在很大的分別」。


裁判官說話應三思

另一個打擊公眾對司法的信心來自一些裁判官對案件的評語，他亦說裁判官帶個人偏見的評論完全可以避免，「說話應該三思才出口」，不需作與判刑無關的評語。若覺得法官判決有問題可作上訴，但他亦強調「一個人對判決結果失望，與司法程序有問題，是兩回事」。

一個好的裁判官，他說，要平等對待每宗案件，「對裁判官而言，每日案件來來去去，但來到你面前的人，可能是第一次上庭，你不能顯得隨便和毫不在乎，因為對那個人來說是一場磨難」。

如果你的學生現在坐上法官之位，你會對他們有何建議？「我不會給他們建議，相信他們會知道自己是獨立的法官，自有他們的主張。」那如果有學生問你，將來我若是做了法官，應當如何？「好吧好吧。」吳靄儀哄得戴啟思願意給些寶貴意見，向記者俏皮眨眨眼。他答：「覺得重要的事，別要退縮，即使會因此被社會上一些人背離，換句話說，當提出觀點是正確的事，勿失去自我。」

對於年輕律師，兩位都是令人敬重的資深前輩，吳靄儀從學生身上感受到一股失落，他們貼身見證同齡的人如何因運動經歷審判甚至繫獄，「他們跟我說法治已死，不會有未來」，戴啟思也曾提及想離開的年輕大律師不在少數，「國安法令他們會去想自己的將來：我想不想留在一個表達自由會被這樣限制的社會？」因此他可以理解一些人往異地的選擇。

那麼，你會對留下來捍衛法治的大律師們說什麼？「你只能做自己相信是對的事，你的同行，包括國際間的律師，都會欣賞你所做的事。You are not alone.」


國安法真章還看未來數月

他還未退休，國安法案件才剛開了頭，未來審訊、判刑，這部來自內地的法律更見真章。問及他想到的最壞情况，戴啟思說當法庭根據基本法詮釋國安法，而人大又對國安法給出另一套相反的解釋，「那基本法就不再有效保證所有權利，這些權利會以國安法為手段，被人大的決定所刪削」。

他如此理解，如果終審法院最後裁決國安法案件被告不得保釋，「便會觸及基本自由的根本，是修改了基本法，而根據第159條是不能這樣做，它列明本法的任何修改，均不得同中華人民共和國對香港既定的基本方針政策相牴觸。重點在於『基本方針政策』，就列在基本法的序言中，說明基本方針政策是在中英聯合聲明中闡明，於是一切又回到中英聯合聲明裏去」。

吳靄儀完全同意：「我這樣看，香港特別行政區是由中英聯合聲明而起的，如果說聯合聲明不算數，香港特別行政區也就失去法律基礎，我們便沒有基本法，只有人大決定，而這些決定隨時會變。」她引述一名內地維權律師建議，港人別埋頭去分析國安法的條文、語言和研究案例，來猜什麼是這法律容許或不容許我們做的，以為只要我們不做違反它的事就會安全，因為國安法不是這樣操作的。那問題來了，國安「法」還是我們所理解的「法」嗎？戴啟思說：「人人都知它是法律，但不知它的定義，從拘捕54人可見僅僅集合起來想將當選後的政治利益最大化，也是犯法」，他失笑，還看未來幾個月發展才會對這部法律更清晰。

最後一問，獻給自由。兩位大狀都上年紀了，吳靄儀曾為新年伊始寫道：「也許，自由此生已不可復得，只能思量這2021年，失去自由的生活應如何過」，如今她也問年紀相若，同為香港法治貢獻半生的戴啟思，他雖仍執業，但已從主席之位退下來，可享受他的自由，「但如果法律已不能提供保障，我們還能享受什麼自由呢？」他答，自己總能靜靜留在一間房裏，埋首重拾他大學時對古英語的興趣吧。「如果事情變得無法接受，我可能會堅持自我，然後動身。」「返農場呀？」「乜都好啦。」

■問：吳靄儀，大律師。

■答：戴啟思，資深大律師，剛卸任大律師公會主席。

訪問˙吳靄儀

整理˙曾曉玲

圖˙馮凱鍵

美術•張欲琪

編輯•林曉慧

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