20161018-張彥：訪談：佛教的環境主義及中國政府為何害怕宗教
張彥：訪談：佛教的環境主義及中國政府為何害怕宗教
2016年10月18日
中國江蘇的聖山茅山。
杜贊奇(Prasenjit Duara)是對亞洲的文化和宗教有最獨創思考的學者之一。
這位現年66歲的中國歷史學家出生在印度的阿薩姆，分別在德裡大學、芝加哥大學和哈佛大學接受教育。他後來曾在芝加哥大學、史丹佛大學和新加坡國立大學任教，目前在杜克大學教書。
杜贊奇以對中國宗教的開創性研究開始了自己的職業生涯。他的著作《文化、權力與國家：1900—1942年的華北農村》(Culture, Power, and the State: Rural North China, 1900-1942)於1988年出版，這項研究幫助了人們重新定義如何思考中國宗教的問題，顯示了宗教是中國傳統社會最強大的力量之一。他的後續著作反映了他的興趣擴大到包括民族主義和帝國主義等題材上。他的最新著作《全球現代性的危機：亞洲的傳統與一個可持續的未來》(The Crisis of Global Modernity: Asian Traditions and a Sustainable Future)把許多這些思路交織在一起，對諸如氣候變化等問題做出論述。
杜贊奇最近在北京的一次採訪中，討論了佛教的環境主義、宗教的哪方面最令人中國政府不安，以及南滿鐵路公司等話題。
大多數人對接受你新書中的前兩個前提沒有多大問題：既我們面臨一個環境危機，這是經濟快速增長造成的。但是，你的另一個論點比較違反直覺，你認為存在一個超越非政府組織和國際框架（如聯合國）的解決方案，你認為信仰也能起作用。
我們需要非政府組織和聯合國，我們也需要生物工程和市場機制。但在過去10年或20年中，一些最重要的因素浮現出來，雖然緩慢、但越來越受重視，其中之一是，最有效的社會從某些方面來看也是最傳統的。這些社會結合了基於信仰的有關自然和社會的觀念。
比如在台灣，我一直對「佛教環保」感興趣。我今年夏天在那裡，那裡有把拯救環境作為己任的大規模的佛教團體。
這對中國大陸也適用嗎？返回傳統能幫助激勵人們嗎？
中國大陸在某些方面更困難。但是，大陸也有道教環保方面的努力，比如在（江蘇道教名山）茅山。他們把老子描繪為一個綠神。一些村民通過復興寺廟社區來尋求保護他們的當地生態。
你的長處之一是，你有跨越邊界描述東亞、南亞和東南亞情況的能力。我對你新書的封面印象深刻。它顯示的是什麼？
面部有彩繪的人是居住在柬埔寨白朗森林裡的人。白朗森林面臨著大規模砍伐的毀滅。那裡的人舉行示威，用彩繪塗身，他們用傳統的化身理念編演典禮劇，以及用電影《阿凡達》來為他們的事業做宣傳。他們組織了森林監測系統並與非政府組織建立聯繫。
印度的情況呢？
印度的情況更有點希望，因為印度是一個民主社會。雖然印度有一個等級社會，但民主制度有利於允許存在分歧。所以印度才有像20世紀70年代初的契普克(Chipko)婦女的抱樹運動。該運動後來發展成為一個巨大的環保運動。
但是，隨著（俄羅斯總統弗拉基米爾·V·）普丁和（中國國家主席）習近平的興起，印度現在也面臨著我們在其他國家看到的強人問題。有意思的是，強人想要控制的是環保運動。他們正在禁止外國非政府組織在國內活動，關閉本國的這類組織。
你的論點是，當地的信仰激發了這些一些運動。我想知道在中國，信仰在多大程度上和社會目標有關。似乎其中很大一部分僅僅與個人救贖有關。
事實上，中國政府害怕宗教的地方就在於它的社會因素。雖然它始於個人救贖，但中心卻是社會關係。在中國，宗教一直是社會社區——以寺廟為中心的社區——的基礎。中國試圖防止各種團體對不公正發起挑戰，卻沒能成功。中國政府對宗教的社會組織影響的認識，比其他任何國家都更清楚。
你在你第一本關於華北宗教的書中著力強調了這一點。在1988年那本書發行之前，大多數研究人員都認為，中國的村莊主要是靠趕集日和經濟紐帶聯繫起來的。但是你發明了「權力的文化聯繫」這個術語，用來描述村莊如何通過另外一種方式進行聯繫，也就是通過宗教和文化。
我本來打算寫一本關於華北革命的書，結果無意發現宗教是如何讓社會凝聚在一起的。我的研究表明，人與村莊之間的網路是由廟會和儀式聯繫起來的，人們通過它接觸彼此。就這樣，我對這個題目產生了興趣。
我一直對你這部作品的資料來源很感興趣。在參考書目中，你列出的主要是日本殖民組織南滿洲鐵道株式會社的檔案。它為什麼會去研究中國的宗教？
它是一家鐵路公司，就像英國東印度公司(British East India Company)是一家航運公司一樣。南滿洲鐵道株式會社——簡稱滿鐵——是一個巨大的殖民企業，分佈在日本帝國各處，它下設了一個研究機構，那裡的很多人在軍國主義的興起期間逃離日本，希望為中國做些事情。他們僱用研究人員來調查這片新的領土。當時它是世界上最大的現代研究機構。我也在東京研究了這些檔案一年時間。
你還發明了一個用來理解中國民間宗教教派的重要術語——「救贖社團」。在西方，人們經常用「秘密社團」來稱呼這些群體。
他們擁有數以百萬計的成員，所以很難說是秘密。我倒是認為專門用一個術語來描述他們的活動更好一些。在20世紀初期，他們試圖拯救中國社會。有些人說「救贖」聽起來太像基督教，但佛教裡也有這種觀念。
你的這部作品中提出了一個重要的觀念：「超驗」。你說宗教不僅試圖影響個人救贖，也在設法拯救世界。
這個想法起源於卡爾·雅斯貝爾斯(Karl Jaspers)的「軸心時代」理論，它指的是公元前6世紀時，重要宗教或思想家在猶太人、印度人、中國人和希臘人中湧現。在此之前，宗教主要是基於人與祖先或神靈之間的世俗性交流。他們可能不存在於物理世界中，但會在你的日常生活中發揮作用：我會犧牲自己，所以你要讓我有個兒子，或者是我做1000遍禱告，你保佑我在考試得高分。
「超驗」指的是，在另一個領域裡存在著在那之外的東西。它可能不會此時此地就立刻幫上你的忙，但它賦予了你一種道德權威，讓你去做正確的事情。那是大國和帝國的一個形成期，你需要擁有更大的視野，不局限於自己所在的社區。「超驗」就是超越此時此地的意思。
世界各地都有這個觀念，但你看它在亞洲的發展很獨特。你使用「對話式的」這個形容詞來描述它。這是什麼意思？
它指的是對話，意思是你可以接受達到超驗狀態的其他見解。所以實現超驗的做法有很多，通向它的道路不止一條。
所以它更具包容性。
是的。亞伯拉罕諸教的問題在於，他們形成了單一民族國家：我們和他們的較量。我們相信這個，他們相信那個。我們必須改變他們的信仰。要對話不太容易。
當然，有些人已經不再持有這種態度，但在某些條件下，這些想法推動了單一民族國家和殖民主義的形成。我們讚美單一民族國家，在很大程度上是因為它是競爭性資本主義成功和現代性的引擎。
隨著國家逐漸消除宗教的維度，它也瓦解了征服自然和全球資源的障礙。它不知道何時何地應該如何停止。它帶來了現代性的反烏托邦。
所以你認為亞洲的傳統信仰更適合解決如今的問題？
亞伯拉罕諸教的問題在於他們對絕對真理的看法。佛教和其他多元宗教對於一個獨立存在的、超驗的真理並沒有那麼大的信心，那種真理是伴隨存在一個全能神的看法而來的。絕對真理帶來的改革運動非常激進，因為其目標總是回歸純粹和真實——例如原教旨伊斯蘭教，或早期的新教。這導致了一種即使犧牲他人，也要擴大你的版圖，增進你的繁榮的想法。
那麼你認為這些信仰之所以重要是因為亞洲是世界的重要組成部分，因此我們應該認為它們適合該地區嗎？還是因為它們能夠為世界其他地方提供替代模式？
我的確傾向於認為這些概念，不管是在印度還是中國都是對話式的。它們當然也壓迫過其他概念，但它們歸根結底沒有那種排斥其他真理的教條維度。它們把個人修行的觀點和共同目標聯繫在了一起。就能否存活而言，它們是可以移植到其他地方的。
張彥(Ian Johnson)是《紐約時報》記者。
歡迎在Twitter上關注本文作者張彥@iandenisjohnson。
翻譯：紐約時報中文網
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2016年10月18日
中國江蘇的聖山茅山。
杜贊奇(Prasenjit Duara)是對亞洲的文化和宗教有最獨創思考的學者之一。
這位現年66歲的中國歷史學家出生在印度的阿薩姆，分別在德裡大學、芝加哥大學和哈佛大學接受教育。他後來曾在芝加哥大學、史丹佛大學和新加坡國立大學任教，目前在杜克大學教書。
杜贊奇以對中國宗教的開創性研究開始了自己的職業生涯。他的著作《文化、權力與國家：1900—1942年的華北農村》(Culture, Power, and the State: Rural North China, 1900-1942)於1988年出版，這項研究幫助了人們重新定義如何思考中國宗教的問題，顯示了宗教是中國傳統社會最強大的力量之一。他的後續著作反映了他的興趣擴大到包括民族主義和帝國主義等題材上。他的最新著作《全球現代性的危機：亞洲的傳統與一個可持續的未來》(The Crisis of Global Modernity: Asian Traditions and a Sustainable Future)把許多這些思路交織在一起，對諸如氣候變化等問題做出論述。
杜贊奇最近在北京的一次採訪中，討論了佛教的環境主義、宗教的哪方面最令人中國政府不安，以及南滿鐵路公司等話題。
大多數人對接受你新書中的前兩個前提沒有多大問題：既我們面臨一個環境危機，這是經濟快速增長造成的。但是，你的另一個論點比較違反直覺，你認為存在一個超越非政府組織和國際框架（如聯合國）的解決方案，你認為信仰也能起作用。
我們需要非政府組織和聯合國，我們也需要生物工程和市場機制。但在過去10年或20年中，一些最重要的因素浮現出來，雖然緩慢、但越來越受重視，其中之一是，最有效的社會從某些方面來看也是最傳統的。這些社會結合了基於信仰的有關自然和社會的觀念。
比如在台灣，我一直對「佛教環保」感興趣。我今年夏天在那裡，那裡有把拯救環境作為己任的大規模的佛教團體。
這對中國大陸也適用嗎？返回傳統能幫助激勵人們嗎？
中國大陸在某些方面更困難。但是，大陸也有道教環保方面的努力，比如在（江蘇道教名山）茅山。他們把老子描繪為一個綠神。一些村民通過復興寺廟社區來尋求保護他們的當地生態。
你的長處之一是，你有跨越邊界描述東亞、南亞和東南亞情況的能力。我對你新書的封面印象深刻。它顯示的是什麼？
面部有彩繪的人是居住在柬埔寨白朗森林裡的人。白朗森林面臨著大規模砍伐的毀滅。那裡的人舉行示威，用彩繪塗身，他們用傳統的化身理念編演典禮劇，以及用電影《阿凡達》來為他們的事業做宣傳。他們組織了森林監測系統並與非政府組織建立聯繫。
印度的情況呢？
印度的情況更有點希望，因為印度是一個民主社會。雖然印度有一個等級社會，但民主制度有利於允許存在分歧。所以印度才有像20世紀70年代初的契普克(Chipko)婦女的抱樹運動。該運動後來發展成為一個巨大的環保運動。
但是，隨著（俄羅斯總統弗拉基米爾·V·）普丁和（中國國家主席）習近平的興起，印度現在也面臨著我們在其他國家看到的強人問題。有意思的是，強人想要控制的是環保運動。他們正在禁止外國非政府組織在國內活動，關閉本國的這類組織。
你的論點是，當地的信仰激發了這些一些運動。我想知道在中國，信仰在多大程度上和社會目標有關。似乎其中很大一部分僅僅與個人救贖有關。
事實上，中國政府害怕宗教的地方就在於它的社會因素。雖然它始於個人救贖，但中心卻是社會關係。在中國，宗教一直是社會社區——以寺廟為中心的社區——的基礎。中國試圖防止各種團體對不公正發起挑戰，卻沒能成功。中國政府對宗教的社會組織影響的認識，比其他任何國家都更清楚。
你在你第一本關於華北宗教的書中著力強調了這一點。在1988年那本書發行之前，大多數研究人員都認為，中國的村莊主要是靠趕集日和經濟紐帶聯繫起來的。但是你發明了「權力的文化聯繫」這個術語，用來描述村莊如何通過另外一種方式進行聯繫，也就是通過宗教和文化。
我本來打算寫一本關於華北革命的書，結果無意發現宗教是如何讓社會凝聚在一起的。我的研究表明，人與村莊之間的網路是由廟會和儀式聯繫起來的，人們通過它接觸彼此。就這樣，我對這個題目產生了興趣。
我一直對你這部作品的資料來源很感興趣。在參考書目中，你列出的主要是日本殖民組織南滿洲鐵道株式會社的檔案。它為什麼會去研究中國的宗教？
它是一家鐵路公司，就像英國東印度公司(British East India Company)是一家航運公司一樣。南滿洲鐵道株式會社——簡稱滿鐵——是一個巨大的殖民企業，分佈在日本帝國各處，它下設了一個研究機構，那裡的很多人在軍國主義的興起期間逃離日本，希望為中國做些事情。他們僱用研究人員來調查這片新的領土。當時它是世界上最大的現代研究機構。我也在東京研究了這些檔案一年時間。
你還發明了一個用來理解中國民間宗教教派的重要術語——「救贖社團」。在西方，人們經常用「秘密社團」來稱呼這些群體。
他們擁有數以百萬計的成員，所以很難說是秘密。我倒是認為專門用一個術語來描述他們的活動更好一些。在20世紀初期，他們試圖拯救中國社會。有些人說「救贖」聽起來太像基督教，但佛教裡也有這種觀念。
你的這部作品中提出了一個重要的觀念：「超驗」。你說宗教不僅試圖影響個人救贖，也在設法拯救世界。
這個想法起源於卡爾·雅斯貝爾斯(Karl Jaspers)的「軸心時代」理論，它指的是公元前6世紀時，重要宗教或思想家在猶太人、印度人、中國人和希臘人中湧現。在此之前，宗教主要是基於人與祖先或神靈之間的世俗性交流。他們可能不存在於物理世界中，但會在你的日常生活中發揮作用：我會犧牲自己，所以你要讓我有個兒子，或者是我做1000遍禱告，你保佑我在考試得高分。
「超驗」指的是，在另一個領域裡存在著在那之外的東西。它可能不會此時此地就立刻幫上你的忙，但它賦予了你一種道德權威，讓你去做正確的事情。那是大國和帝國的一個形成期，你需要擁有更大的視野，不局限於自己所在的社區。「超驗」就是超越此時此地的意思。
世界各地都有這個觀念，但你看它在亞洲的發展很獨特。你使用「對話式的」這個形容詞來描述它。這是什麼意思？
它指的是對話，意思是你可以接受達到超驗狀態的其他見解。所以實現超驗的做法有很多，通向它的道路不止一條。
所以它更具包容性。
是的。亞伯拉罕諸教的問題在於，他們形成了單一民族國家：我們和他們的較量。我們相信這個，他們相信那個。我們必須改變他們的信仰。要對話不太容易。
當然，有些人已經不再持有這種態度，但在某些條件下，這些想法推動了單一民族國家和殖民主義的形成。我們讚美單一民族國家，在很大程度上是因為它是競爭性資本主義成功和現代性的引擎。
隨著國家逐漸消除宗教的維度，它也瓦解了征服自然和全球資源的障礙。它不知道何時何地應該如何停止。它帶來了現代性的反烏托邦。
所以你認為亞洲的傳統信仰更適合解決如今的問題？
亞伯拉罕諸教的問題在於他們對絕對真理的看法。佛教和其他多元宗教對於一個獨立存在的、超驗的真理並沒有那麼大的信心，那種真理是伴隨存在一個全能神的看法而來的。絕對真理帶來的改革運動非常激進，因為其目標總是回歸純粹和真實——例如原教旨伊斯蘭教，或早期的新教。這導致了一種即使犧牲他人，也要擴大你的版圖，增進你的繁榮的想法。
那麼你認為這些信仰之所以重要是因為亞洲是世界的重要組成部分，因此我們應該認為它們適合該地區嗎？還是因為它們能夠為世界其他地方提供替代模式？
我的確傾向於認為這些概念，不管是在印度還是中國都是對話式的。它們當然也壓迫過其他概念，但它們歸根結底沒有那種排斥其他真理的教條維度。它們把個人修行的觀點和共同目標聯繫在了一起。就能否存活而言，它們是可以移植到其他地方的。
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