20151223-郭于華：中國的制定、文化、人性已進入惡性循環，因常識在今日中國變成異端！
郭于華：中國的制定、文化、人性已進入惡性循環，因常識在今日中國變成異端！
6:21 23/12/2015
因常識在今日中國變成異端！
提要：當前中國的根本問題是什麼？清華大學社會學教授郭于華認為，是人性制度文化進入了惡性循環。解開這一關鍵套索的關鍵是什麼？郭于華講到，也是很多人都贊同的，關鍵在於制度。搜狐文化專訪郭于華
編者按：我們在生活中，或者社會中總是可以看到吊詭的事情發生，為什麼會發生吊詭？其中的邏輯是什麼？如何回到正常？
高壓鍋已經嘭嘭作響，視而不見都可以理解，高唱讚歌起舞喧鳴就是不可饒恕的惡，因為這種惡不是人性使然，而是對正義的侵犯。誰都不能以啟蒙他人的身份去啟蒙，每個人都需要自我啟蒙。
歷史長河之中，反復看到洪水之後石頭依舊會浮出水面。只有滴水才能穿石，這需要的不僅僅是時間，更需要接前續後地敲擊石頭。
這一過程的根本問題是什麼？清華大學社會學教授郭于華認為，是人性制度文化進去了惡性循環。解開這一關鍵套索的關鍵是什麼？郭于華講到，也是很多人都贊同的，關鍵在於制度。以下是搜狐文化專訪郭于華的上半部分：
而關於如何切入找到其中的歷史邏輯，郭于華選擇的是二十多年來持續的對農民進行口述研究，採訪的下半部分將呈現這種邏輯。
嘉賓介紹：郭于華，北京清華大學社會學系教授。1990年于北京師範大學獲得博士學位，2000—2001 年于哈佛大學人類學系做博士後研究。主要研究領域為社會人類學、農村社會研究、口述歷史研究等。重點關注社會轉型過程中的國家-社會關係、農民工權益保 護、社會公正和公民社會建設等問題。著有《受苦人的講述：驥村歷史與一種文明的邏輯》（2013），《傾聽底層》（2011），《居住的政治：當代都市的 業主維權和社區建設》（主編，2014），《儀式與社會變遷》（主編，2000）、《死的困擾與生的執著——中國民間喪葬儀禮與傳統生死觀》（1992） 等。主要論文有《心靈的集體化——陝北驥村農業合作化的女性記憶》（2003）、《生命週期與社會保障——一項對下崗失業工人生命歷程的社會學探索》 （2005）、Digital Divide and Social Cleavage: Case Studies of ICT Usage among Peasants in Contemporary China” (Co. Chen Peng), The China Quarterly 207, September 2011.
高壓鍋氣閥長久不打開，不是更危險麼？
搜狐文化：為什麼中國轉型困難這麼多？
郭于華：經濟制度上從計劃經濟轉向了市場經濟，但是在政治體制、意識形態上並沒有相應的轉變，沒有轉變的原因是強權壓制造成的巨大阻力。這必然導致中國這個巨人的撕裂，一條腿往前邁了，大踏步邁入市場經濟，而另一條腿卻使勁往後撇。
搜狐文化：如何來啟動轉變的按鈕？
郭于華：其實今天中國的很多問題，並不是大家不知道怎麼辦，不知道癥結在哪裡。關鍵在於掌權者不願意放棄既得利益。非不能也，不為也。走還是不走的問題。
搜狐文化：放開之後是不是會產生新的問題？像蘇聯解體之後的遺留問題依舊很多。
郭于華：一方面我們對於蘇聯解體的認識，主要來自於官方的宣傳，到底蘇聯解體之後是不是就到了分崩離析，民不聊生？我覺得應該打個問號，應該有專業人士對這個問題做出說明解釋，當然這也不是就一家之言，是可以探討的。
另一方面當前對於民主化道路的妖魔化是非常成功的，維穩的力量不光來自於體制，它也是一種思路，一種思維方式，深入人心。拾廢品的老頭都在說：“這個社會不能亂。”
搜狐文化：“社會不能亂”這個邏輯好像很有說服力。
郭于華：但是從學理上來講，是不是一旦民主化社會就亂了，哪個民主化的國家比極權專制還要亂，要看有沒有這樣的先例。所有問題不可能一下子都解決，但是至少先要釋放出善意，有慢慢解決的希望，使中國社會走上一個比較良好的發展道路。沒有人希望社會亂起來，亂起來肯定是老百姓最倒楣。所以現在中國應該破除這種妖魔化的東西。我概括了幾個點：一個就是社會恐懼症，社會恐懼症就是對於社會上包括公益組織在內的自組織都有恐懼。如果社會自組織能夠健康良好發展的話，那麼它對社會的發展是有莫大好處的，對社會比較平穩溫和的轉型也是有很大好處的。
另一個需要破除的是“不穩定幻像”，就是把任何東西都當作不穩定因素。我們在2010年寫過一篇關於社會穩定的報告，實際上就是批評這個高壓維穩體制，任何社會中的動向都能給排查成不穩定因素，例如中學生對食堂伙食不滿意，提出意見，也是不穩定因素。那這樣就會形成一種幻象，總覺得社會只要一放鬆就會亂，可是你不想想你的高壓鍋氣閥長久不打開的話，不是更危險嗎？
還有一點需要破除的就是“中國特殊論”。我寫過一篇文章，我們究竟有多特殊？我們特殊到什麼程度，我們是人類的話，我們跟其他國家的人有本質性的區別嗎？人都有一個對自由，對個人權利的基本要求。如果是人類就應該有免於匱乏，免于恐懼的自由。從這個角度來講，沒有說自由民主只適合於西方，而不適合於中國的。我覺得這個東西是一種錯覺，這也是應該去破除的。
個人要在行動過程中成為公民
搜狐文化：如何行動呢？不可能是一直等待
郭于華：這是等不來的，同時就涉及到一個很重要的問題：行動和意識是什麼關係？因為按照現在的思路，等具備了意識才會有行動。但是實際在行動社會學看來，會給行動一個非常重要的優先地位。按照社會結構的視角來看，個人都是處在社會結構框定之中，當然會受到這個結構的制約。如果只看到這一點，作為行動者的個人就沒有能動性，就是說結構給你多大空間，你才能做多少事，反過來講沒有空間你就什麼都做不了。那樣的話其實你就喪失了作為個人的最本質東西，因為人是有思想、有行動能力的動物。所以好社會是等不來的，怎麼能夠擁有這種意識呢？其實可能是在行動的過程當中意識慢慢形成的，意識和行動是一種互動、互構關係。
這個道理其實很簡單，比如我今天遇到了一件事，我認為這件事不公平，這個時候我應該做什麼呢？我是不是應該遵循作為人最正常的反應，受到侵害我就要主張我的權利，當然維護權利應該是在一個合法的管道內來進行。實際上這樣就是已經在開始行動了，在行動的過程當中你才會想到，為什麼我的權利受損？我被剝奪了權利，為什麼我還不能主張權利，甚至發個聲都不行？那我自然就會想到，因為我沒有作為人的最基本權利，我沒有公民的權利，進而會意識到，我為什麼沒有公民權利？我就會去想更多的問題。所以意識和行動應該是一個並進的過程，不能說哪個在先哪個在後。一定要在我什麼都知道的情況下，既懂得公民社會的理論，也知道政治學的一些概念，我才能去行動。其實很多個人就是在行動的過程當中成長為一個公民的。
搜狐文化：當前知識份子如何去選擇呢？
郭于華：每個人肯定是不一樣的，而且每個人都需要在一種特定的社會結構之中做出一個選擇。你對自己何去何從需要有一個選擇，我不是說放棄知識份子的責任，或者說為一些知識份子開脫。畢竟這都是發生在中國特有的政治體制之下。其實今天大家已經把公知這個詞變成一個很負面的概念了。
知識份子不能加入讚美大合唱之中
搜狐文化：知識份子為什麼會普遍地被汙名化？
郭于華：首先要考慮公知的汙名化是在什麼樣的制度環境當中發生的。1949年以來中國知識份子實際上是逐漸被消滅的，尤其是你想要發出一個聲音的話。即使今天也是一樣，包括整個教育在內的學術都不是獨立的，它是在行政權力的掌控之下的。在這種情況下知識份子的自主性、主體性、獨立性就變成一件很艱難的事情。知識份子當然有責任，但是我們必須在大的制度框架下來思考這個問題。如果一代又一代的學人從年輕的時候就看到，如果順著權力要求的那些東西走的話，就會名利雙收，就會混得人五人六的，如魚得水的；而如果想要堅持自己的獨立性，說出事實的真相同時還要去挖掘背後的根源呈現給公眾的話，那很可能就是一個非常遭糕的下場。如果長久以往在如此背景下成長起來一代一代的學人的話，那發生什麼結果就可想而知了。
但是知識份子不應該就此順從了，還是要堅持一個學術獨立的立場，獨立的精神。因為作為研究者，作為知識份子，你的工作，你的本職就是求真。我們暫且不去說啟蒙大眾，因為所有的啟蒙其實都是自我啟蒙，自我覺醒，知識份子不能以一個啟蒙者的身份去啟蒙大眾。
搜狐文化：以啟蒙大眾的心態去面對大眾的那是佈道者吧。
郭于華：你也不是救世主，不能說你去啟蒙大眾，你自己其實都需要啟蒙的。所以知識份子的工作是去求真的，你的工作不是要去讚美的。所以有很多人批評我們社會學看不到光明，總是去看社會的黑暗面。其實所有的進步，哪怕是一點一滴的進步、改善都能看得到，但是不必去讚美，因為份內之責。看到做得不夠好的地方，要讓這個社會一點一點變得越來越好，就像“啄木鳥”，看到樹上有病蟲要把它弄出來，而不是黃鸝鳥整天去唱讚歌唱得很好聽。
揭示社會問題是我們的本職所在，我們不能加入到讚美的大合唱之中。已經有太多人在唱讚美大合唱。知識份子還有必要加入到大合唱之中嗎？還是有很多事可以去做的，當然不是以反對作為目的的，是以這個社會能夠變得更好一點，大多數人能夠生活得更好一點為目標。因為民眾去追求幸福的、有尊嚴的生活不是最正當的要求嗎？
搜狐文化：當前知識份子如何去達到獨立性？
郭于華：其實我覺得這當中還是會有一些誤區，我們在強調學術的獨立性、知識份子的人格獨立時，我們常常只是更多強調其獨立於權力，不能為權力唱讚歌，要堅持說出真相、見解、思想。另外一方面也要獨立於市場，既不能依附權力，又不能完全依附於金錢，獨立於金錢也不是那麼容易的，因為人總是希望活得好一點。這種選擇雖然不能完全歸結於個人，但是個人也不能由此而逃避自己應該承擔的責任。當然作為個人也沒有權力要求別人都要達到這樣的獨立性。
文革惡果今天依舊在發酵
搜狐文化：為什麼大多數人會做出偏離獨立性的選擇？
郭于華：我覺得80年代是一個值得去思考的年代，那是全民啟蒙的一個時代。那個時候確實有一種非常開放的感覺。“文革十年浩劫”剛剛結束（當然這個浩劫並不是一下子終止，直到今天它的惡果還在發生影響），那個時候社會各個階層都是欣欣向榮蓬勃發展，大家都心懷著希望，其實並不是那會兒的物質條件有多好，而是大家覺得這個社會終於要開始正常了，大家都覺得有盼頭了。
高等教育停了那麼多年，大家都如饑似渴，面對什麼東西都像海綿吸水一樣，吸取各種各樣的思想，所以那時思想也很活躍。但是這個過程中斷了，大家就開始下海“向錢看”，走入商業化大潮。不能簡單地說商業化大潮就是一個壞事兒，因為它要走向一個市場經濟，畢竟比計劃經濟要好，但是這種市場經濟跟其他國家的市場經濟並不完全一樣的。這就要考慮它發生的一個背景，它發生在那樣劇烈地中斷之後，還要擔心“極左”再度統治中國，大家就擱置爭論先掙錢去。所以對於知識界來說商業化大潮實際上也是一個巨大的考驗與衝擊，一方面是權力，另一方面是市場，特別是中國的市場經濟又是一個權力市場經濟。在意識形態控制之下，權力和市場相結合會變得非常有力。國家暴力依然存在，又加上市場金錢的力量，這就會對個人產生更為內在深遠的影響。在這種情況下，堅持學術獨立是不容易的，但並不是不能做的。當然具體到每個人來講，可能每個人的處境不一樣，要在體制中生存只能按照體制的遊戲規則來玩。
同時也可以看到一個很不讓人樂觀的前景，就是如果按照它的這套規則跟它玩，最後你一定被它玩。特立獨行就要放棄很多東西，“無欲則剛”，這不是所有人都能承受得了的。所以不能去苛求所有的人都這麼做，每個人都有權自己做選擇，但是我們可以不斷反思自己能不能做得更多一點，更好一點。
搜狐文化：如何打開這個空間？
郭于華：其實大家可能對社會空間有一些誤解，好像覺得空間就是所謂的“異見”，跟敵人差不多。其實這是一個很大的誤解，空間是指一個社會能夠逐漸發育起來，雖然它現在發展得很慢，依舊很微薄，但是通過努力一點一點讓它的影響越來越大，讓空間越來越大。這絕不僅僅是幾個明白人就能做成的，應該是這個社會當中大多數人的一個共同理念。
其實這個要求過分嗎？一點都不過分。無非是要求社會當中的普通人、大多數人都能夠享有一個基本的正常生活。不就是想要一個正常的社會嗎？正常的社會不是一個絕對平等的社會，因為任何社會也達不到絕對的公平。但是一個比較正常的社會，普通人都能夠在其中正常生存，擁有基本的權利和尊嚴。
當前中國常識變成異端
搜狐文化：關於“什麼是正常？”可能還沒有達成共識。
郭于華：其實這個共識也容易達到，也就是底線的公平：在基本的權利和機會上人人應該平等。也就是說窮人家的孩子通過自己努力最後也能向上流動，也能夠獲得一個比較好的社會位置，能夠通過他自己的聰明才智與奮鬥獲得上升的機會。可是現在呢？ “拼爹”，各種各樣的“二代”現象，什麼叫二代？二代就是社會地位向下一代傳遞，強者恒強，弱者恒弱。這個合理嗎？當然不合理。這不都是最基本的常識嗎？只要稍微正常都能理解這種常識性的道理。但是中國今天難就難在這兒：常識變成了異端。
搜狐文化：現在也有爭論，但不是公共討論，包括所謂的“極左”他們有一套自己很認可的理論，不管出於任何目的，這一套理論可能會讓一批人認同，這是非常不正常的情況，而且會吸引一批年輕人。
郭于華：建國以後的教育體制實際上一直是意識形態的工具，教育成為意識形態的工具必然會產生出一代一代的“腦殘”。對於很多基本的常識、基本的歷史和基本的現實，他都可以視而不見。大家都說中國好幾代人都喝“狼奶”長大的，階級鬥爭這套思路就是“狼奶”。但是我覺得最壞的還不在於滿腦子都是裝的偽歷史，如果滿腦子都裝著這些的話，一旦真相出現，完全可以把這些東西放棄，換一些東西裝在腦子裡頭。最壞的就是腦子壞了，他對真相已經採取一個遮罩的狀態，即使歷史真相在面前，他也看不到。如果真相已經呈現的話，為什麼他們還不改變這種思維方式呢？關鍵在於他並不認為那是真相，他不會用真相去替換他腦子裡的幻像。
搜狐文化：支持“極左”套路的人中是不是還有些不同？
郭于華：對他們也要具體地做一些分析，比如很多社會下層的工人、農民，有一些會懷念計劃經濟時代，他們很多人是根據自己的經歷來做判斷，許多時候是歸因歸錯了。比如今天社會的很多問題，比如腐敗問題，作為下層民眾深受其害，當然他們也痛恨腐敗，但是從根本上解決腐敗問題的方式，一些人的理解就有問題，他們認為解決腐敗問題的根本方式就是回到毛時代，回到計劃經濟時代，這肯定是錯誤的。他們不能理解今天腐敗層出不窮，屢打也打不完恰恰是權力不受限制的結果。難聽一點可以說這樣歸因是一種愚蠢，但是這種理解還情有可原，因為他們不瞭解真相。這就需要以一種他們能夠理解的方式去告訴他們真相是什麼。
但是另外一些人卻不是這樣，尤其是在知識界中，你是不懂嗎？如果是揣著明白裝糊塗的話，這就是一種惡。還有更壞的，他拿這個東西當作棍子來打壓別人，這就不是蠢，這是更大的惡。因為用這個作為意識形態工具來傷害別人，其實跟計劃經濟時代的那種統治方式是一樣的，成為它的幫兇了。退一步講要用這個東西來謀取自己的利益都不是那麼不能理解，但是你還要拿這個來害別人的話，就是不可饒恕的，尤其對所謂知識人來說，更加不可饒恕。
制度、文化、人性進入惡性循環 突破口在於制度
搜狐文化：一方面是戾性，另一方面是奴性，為什麼在當前中國尤其嚴重？
郭于華：中國的問題在於制度、文化、人性進入惡性循環了，制度越有問題，人性越壞。人性當中固然有一些弱點的，但是不能歸結到人性就完了，為什麼中國人尤其嚴重呢？一定要去考慮是什麼樣的制度造就如此的人性，什麼樣的制度會把人性當中那些本來的弱點，那些惡發揮到極大？所以我們說好的制度才能造就好的人性，好的制度才能使人性當中那些善良的東西充分地發揮出來。通過人性可以看出制度的好壞。
搜狐文化：如何改變？
郭于華：制度、文化和人性是相互建構的整體。但是打破這個迴圈的關鍵點在哪裡？有人說要改造傳統文化，怎麼改造？還有人說要使人性變得更善一些，怎麼使人性變得善？突破口還是在於制度。制度改變是很困難的事情，誰會主動放棄權力？誰會主動讓權力走向一個比較分散化，不是那麼集中的狀態？沒有人會主動去做。那就需要整個社會形成推促的力量。首先大家都努力做一個公民，然後讓公民社會能夠比較健康的發育，形成推動制度結構改變的動力。
採訪編輯：王遠哲
清華大學社會學系教授：郭于華
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6:21 23/12/2015
因常識在今日中國變成異端！
提要：當前中國的根本問題是什麼？清華大學社會學教授郭于華認為，是人性制度文化進入了惡性循環。解開這一關鍵套索的關鍵是什麼？郭于華講到，也是很多人都贊同的，關鍵在於制度。搜狐文化專訪郭于華
編者按：我們在生活中，或者社會中總是可以看到吊詭的事情發生，為什麼會發生吊詭？其中的邏輯是什麼？如何回到正常？
高壓鍋已經嘭嘭作響，視而不見都可以理解，高唱讚歌起舞喧鳴就是不可饒恕的惡，因為這種惡不是人性使然，而是對正義的侵犯。誰都不能以啟蒙他人的身份去啟蒙，每個人都需要自我啟蒙。
歷史長河之中，反復看到洪水之後石頭依舊會浮出水面。只有滴水才能穿石，這需要的不僅僅是時間，更需要接前續後地敲擊石頭。
這一過程的根本問題是什麼？清華大學社會學教授郭于華認為，是人性制度文化進去了惡性循環。解開這一關鍵套索的關鍵是什麼？郭于華講到，也是很多人都贊同的，關鍵在於制度。以下是搜狐文化專訪郭于華的上半部分：
而關於如何切入找到其中的歷史邏輯，郭于華選擇的是二十多年來持續的對農民進行口述研究，採訪的下半部分將呈現這種邏輯。
嘉賓介紹：郭于華，北京清華大學社會學系教授。1990年于北京師範大學獲得博士學位，2000—2001 年于哈佛大學人類學系做博士後研究。主要研究領域為社會人類學、農村社會研究、口述歷史研究等。重點關注社會轉型過程中的國家-社會關係、農民工權益保 護、社會公正和公民社會建設等問題。著有《受苦人的講述：驥村歷史與一種文明的邏輯》（2013），《傾聽底層》（2011），《居住的政治：當代都市的 業主維權和社區建設》（主編，2014），《儀式與社會變遷》（主編，2000）、《死的困擾與生的執著——中國民間喪葬儀禮與傳統生死觀》（1992） 等。主要論文有《心靈的集體化——陝北驥村農業合作化的女性記憶》（2003）、《生命週期與社會保障——一項對下崗失業工人生命歷程的社會學探索》 （2005）、Digital Divide and Social Cleavage: Case Studies of ICT Usage among Peasants in Contemporary China” (Co. Chen Peng), The China Quarterly 207, September 2011.
高壓鍋氣閥長久不打開，不是更危險麼？
搜狐文化：為什麼中國轉型困難這麼多？
郭于華：經濟制度上從計劃經濟轉向了市場經濟，但是在政治體制、意識形態上並沒有相應的轉變，沒有轉變的原因是強權壓制造成的巨大阻力。這必然導致中國這個巨人的撕裂，一條腿往前邁了，大踏步邁入市場經濟，而另一條腿卻使勁往後撇。
搜狐文化：如何來啟動轉變的按鈕？
郭于華：其實今天中國的很多問題，並不是大家不知道怎麼辦，不知道癥結在哪裡。關鍵在於掌權者不願意放棄既得利益。非不能也，不為也。走還是不走的問題。
搜狐文化：放開之後是不是會產生新的問題？像蘇聯解體之後的遺留問題依舊很多。
郭于華：一方面我們對於蘇聯解體的認識，主要來自於官方的宣傳，到底蘇聯解體之後是不是就到了分崩離析，民不聊生？我覺得應該打個問號，應該有專業人士對這個問題做出說明解釋，當然這也不是就一家之言，是可以探討的。
另一方面當前對於民主化道路的妖魔化是非常成功的，維穩的力量不光來自於體制，它也是一種思路，一種思維方式，深入人心。拾廢品的老頭都在說：“這個社會不能亂。”
搜狐文化：“社會不能亂”這個邏輯好像很有說服力。
郭于華：但是從學理上來講，是不是一旦民主化社會就亂了，哪個民主化的國家比極權專制還要亂，要看有沒有這樣的先例。所有問題不可能一下子都解決，但是至少先要釋放出善意，有慢慢解決的希望，使中國社會走上一個比較良好的發展道路。沒有人希望社會亂起來，亂起來肯定是老百姓最倒楣。所以現在中國應該破除這種妖魔化的東西。我概括了幾個點：一個就是社會恐懼症，社會恐懼症就是對於社會上包括公益組織在內的自組織都有恐懼。如果社會自組織能夠健康良好發展的話，那麼它對社會的發展是有莫大好處的，對社會比較平穩溫和的轉型也是有很大好處的。
另一個需要破除的是“不穩定幻像”，就是把任何東西都當作不穩定因素。我們在2010年寫過一篇關於社會穩定的報告，實際上就是批評這個高壓維穩體制，任何社會中的動向都能給排查成不穩定因素，例如中學生對食堂伙食不滿意，提出意見，也是不穩定因素。那這樣就會形成一種幻象，總覺得社會只要一放鬆就會亂，可是你不想想你的高壓鍋氣閥長久不打開的話，不是更危險嗎？
還有一點需要破除的就是“中國特殊論”。我寫過一篇文章，我們究竟有多特殊？我們特殊到什麼程度，我們是人類的話，我們跟其他國家的人有本質性的區別嗎？人都有一個對自由，對個人權利的基本要求。如果是人類就應該有免於匱乏，免于恐懼的自由。從這個角度來講，沒有說自由民主只適合於西方，而不適合於中國的。我覺得這個東西是一種錯覺，這也是應該去破除的。
個人要在行動過程中成為公民
搜狐文化：如何行動呢？不可能是一直等待
郭于華：這是等不來的，同時就涉及到一個很重要的問題：行動和意識是什麼關係？因為按照現在的思路，等具備了意識才會有行動。但是實際在行動社會學看來，會給行動一個非常重要的優先地位。按照社會結構的視角來看，個人都是處在社會結構框定之中，當然會受到這個結構的制約。如果只看到這一點，作為行動者的個人就沒有能動性，就是說結構給你多大空間，你才能做多少事，反過來講沒有空間你就什麼都做不了。那樣的話其實你就喪失了作為個人的最本質東西，因為人是有思想、有行動能力的動物。所以好社會是等不來的，怎麼能夠擁有這種意識呢？其實可能是在行動的過程當中意識慢慢形成的，意識和行動是一種互動、互構關係。
這個道理其實很簡單，比如我今天遇到了一件事，我認為這件事不公平，這個時候我應該做什麼呢？我是不是應該遵循作為人最正常的反應，受到侵害我就要主張我的權利，當然維護權利應該是在一個合法的管道內來進行。實際上這樣就是已經在開始行動了，在行動的過程當中你才會想到，為什麼我的權利受損？我被剝奪了權利，為什麼我還不能主張權利，甚至發個聲都不行？那我自然就會想到，因為我沒有作為人的最基本權利，我沒有公民的權利，進而會意識到，我為什麼沒有公民權利？我就會去想更多的問題。所以意識和行動應該是一個並進的過程，不能說哪個在先哪個在後。一定要在我什麼都知道的情況下，既懂得公民社會的理論，也知道政治學的一些概念，我才能去行動。其實很多個人就是在行動的過程當中成長為一個公民的。
搜狐文化：當前知識份子如何去選擇呢？
郭于華：每個人肯定是不一樣的，而且每個人都需要在一種特定的社會結構之中做出一個選擇。你對自己何去何從需要有一個選擇，我不是說放棄知識份子的責任，或者說為一些知識份子開脫。畢竟這都是發生在中國特有的政治體制之下。其實今天大家已經把公知這個詞變成一個很負面的概念了。
知識份子不能加入讚美大合唱之中
搜狐文化：知識份子為什麼會普遍地被汙名化？
郭于華：首先要考慮公知的汙名化是在什麼樣的制度環境當中發生的。1949年以來中國知識份子實際上是逐漸被消滅的，尤其是你想要發出一個聲音的話。即使今天也是一樣，包括整個教育在內的學術都不是獨立的，它是在行政權力的掌控之下的。在這種情況下知識份子的自主性、主體性、獨立性就變成一件很艱難的事情。知識份子當然有責任，但是我們必須在大的制度框架下來思考這個問題。如果一代又一代的學人從年輕的時候就看到，如果順著權力要求的那些東西走的話，就會名利雙收，就會混得人五人六的，如魚得水的；而如果想要堅持自己的獨立性，說出事實的真相同時還要去挖掘背後的根源呈現給公眾的話，那很可能就是一個非常遭糕的下場。如果長久以往在如此背景下成長起來一代一代的學人的話，那發生什麼結果就可想而知了。
但是知識份子不應該就此順從了，還是要堅持一個學術獨立的立場，獨立的精神。因為作為研究者，作為知識份子，你的工作，你的本職就是求真。我們暫且不去說啟蒙大眾，因為所有的啟蒙其實都是自我啟蒙，自我覺醒，知識份子不能以一個啟蒙者的身份去啟蒙大眾。
搜狐文化：以啟蒙大眾的心態去面對大眾的那是佈道者吧。
郭于華：你也不是救世主，不能說你去啟蒙大眾，你自己其實都需要啟蒙的。所以知識份子的工作是去求真的，你的工作不是要去讚美的。所以有很多人批評我們社會學看不到光明，總是去看社會的黑暗面。其實所有的進步，哪怕是一點一滴的進步、改善都能看得到，但是不必去讚美，因為份內之責。看到做得不夠好的地方，要讓這個社會一點一點變得越來越好，就像“啄木鳥”，看到樹上有病蟲要把它弄出來，而不是黃鸝鳥整天去唱讚歌唱得很好聽。
揭示社會問題是我們的本職所在，我們不能加入到讚美的大合唱之中。已經有太多人在唱讚美大合唱。知識份子還有必要加入到大合唱之中嗎？還是有很多事可以去做的，當然不是以反對作為目的的，是以這個社會能夠變得更好一點，大多數人能夠生活得更好一點為目標。因為民眾去追求幸福的、有尊嚴的生活不是最正當的要求嗎？
搜狐文化：當前知識份子如何去達到獨立性？
郭于華：其實我覺得這當中還是會有一些誤區，我們在強調學術的獨立性、知識份子的人格獨立時，我們常常只是更多強調其獨立於權力，不能為權力唱讚歌，要堅持說出真相、見解、思想。另外一方面也要獨立於市場，既不能依附權力，又不能完全依附於金錢，獨立於金錢也不是那麼容易的，因為人總是希望活得好一點。這種選擇雖然不能完全歸結於個人，但是個人也不能由此而逃避自己應該承擔的責任。當然作為個人也沒有權力要求別人都要達到這樣的獨立性。
文革惡果今天依舊在發酵
搜狐文化：為什麼大多數人會做出偏離獨立性的選擇？
郭于華：我覺得80年代是一個值得去思考的年代，那是全民啟蒙的一個時代。那個時候確實有一種非常開放的感覺。“文革十年浩劫”剛剛結束（當然這個浩劫並不是一下子終止，直到今天它的惡果還在發生影響），那個時候社會各個階層都是欣欣向榮蓬勃發展，大家都心懷著希望，其實並不是那會兒的物質條件有多好，而是大家覺得這個社會終於要開始正常了，大家都覺得有盼頭了。
高等教育停了那麼多年，大家都如饑似渴，面對什麼東西都像海綿吸水一樣，吸取各種各樣的思想，所以那時思想也很活躍。但是這個過程中斷了，大家就開始下海“向錢看”，走入商業化大潮。不能簡單地說商業化大潮就是一個壞事兒，因為它要走向一個市場經濟，畢竟比計劃經濟要好，但是這種市場經濟跟其他國家的市場經濟並不完全一樣的。這就要考慮它發生的一個背景，它發生在那樣劇烈地中斷之後，還要擔心“極左”再度統治中國，大家就擱置爭論先掙錢去。所以對於知識界來說商業化大潮實際上也是一個巨大的考驗與衝擊，一方面是權力，另一方面是市場，特別是中國的市場經濟又是一個權力市場經濟。在意識形態控制之下，權力和市場相結合會變得非常有力。國家暴力依然存在，又加上市場金錢的力量，這就會對個人產生更為內在深遠的影響。在這種情況下，堅持學術獨立是不容易的，但並不是不能做的。當然具體到每個人來講，可能每個人的處境不一樣，要在體制中生存只能按照體制的遊戲規則來玩。
同時也可以看到一個很不讓人樂觀的前景，就是如果按照它的這套規則跟它玩，最後你一定被它玩。特立獨行就要放棄很多東西，“無欲則剛”，這不是所有人都能承受得了的。所以不能去苛求所有的人都這麼做，每個人都有權自己做選擇，但是我們可以不斷反思自己能不能做得更多一點，更好一點。
搜狐文化：如何打開這個空間？
郭于華：其實大家可能對社會空間有一些誤解，好像覺得空間就是所謂的“異見”，跟敵人差不多。其實這是一個很大的誤解，空間是指一個社會能夠逐漸發育起來，雖然它現在發展得很慢，依舊很微薄，但是通過努力一點一點讓它的影響越來越大，讓空間越來越大。這絕不僅僅是幾個明白人就能做成的，應該是這個社會當中大多數人的一個共同理念。
其實這個要求過分嗎？一點都不過分。無非是要求社會當中的普通人、大多數人都能夠享有一個基本的正常生活。不就是想要一個正常的社會嗎？正常的社會不是一個絕對平等的社會，因為任何社會也達不到絕對的公平。但是一個比較正常的社會，普通人都能夠在其中正常生存，擁有基本的權利和尊嚴。
當前中國常識變成異端
搜狐文化：關於“什麼是正常？”可能還沒有達成共識。
郭于華：其實這個共識也容易達到，也就是底線的公平：在基本的權利和機會上人人應該平等。也就是說窮人家的孩子通過自己努力最後也能向上流動，也能夠獲得一個比較好的社會位置，能夠通過他自己的聰明才智與奮鬥獲得上升的機會。可是現在呢？ “拼爹”，各種各樣的“二代”現象，什麼叫二代？二代就是社會地位向下一代傳遞，強者恒強，弱者恒弱。這個合理嗎？當然不合理。這不都是最基本的常識嗎？只要稍微正常都能理解這種常識性的道理。但是中國今天難就難在這兒：常識變成了異端。
搜狐文化：現在也有爭論，但不是公共討論，包括所謂的“極左”他們有一套自己很認可的理論，不管出於任何目的，這一套理論可能會讓一批人認同，這是非常不正常的情況，而且會吸引一批年輕人。
郭于華：建國以後的教育體制實際上一直是意識形態的工具，教育成為意識形態的工具必然會產生出一代一代的“腦殘”。對於很多基本的常識、基本的歷史和基本的現實，他都可以視而不見。大家都說中國好幾代人都喝“狼奶”長大的，階級鬥爭這套思路就是“狼奶”。但是我覺得最壞的還不在於滿腦子都是裝的偽歷史，如果滿腦子都裝著這些的話，一旦真相出現，完全可以把這些東西放棄，換一些東西裝在腦子裡頭。最壞的就是腦子壞了，他對真相已經採取一個遮罩的狀態，即使歷史真相在面前，他也看不到。如果真相已經呈現的話，為什麼他們還不改變這種思維方式呢？關鍵在於他並不認為那是真相，他不會用真相去替換他腦子裡的幻像。
搜狐文化：支持“極左”套路的人中是不是還有些不同？
郭于華：對他們也要具體地做一些分析，比如很多社會下層的工人、農民，有一些會懷念計劃經濟時代，他們很多人是根據自己的經歷來做判斷，許多時候是歸因歸錯了。比如今天社會的很多問題，比如腐敗問題，作為下層民眾深受其害，當然他們也痛恨腐敗，但是從根本上解決腐敗問題的方式，一些人的理解就有問題，他們認為解決腐敗問題的根本方式就是回到毛時代，回到計劃經濟時代，這肯定是錯誤的。他們不能理解今天腐敗層出不窮，屢打也打不完恰恰是權力不受限制的結果。難聽一點可以說這樣歸因是一種愚蠢，但是這種理解還情有可原，因為他們不瞭解真相。這就需要以一種他們能夠理解的方式去告訴他們真相是什麼。
但是另外一些人卻不是這樣，尤其是在知識界中，你是不懂嗎？如果是揣著明白裝糊塗的話，這就是一種惡。還有更壞的，他拿這個東西當作棍子來打壓別人，這就不是蠢，這是更大的惡。因為用這個作為意識形態工具來傷害別人，其實跟計劃經濟時代的那種統治方式是一樣的，成為它的幫兇了。退一步講要用這個東西來謀取自己的利益都不是那麼不能理解，但是你還要拿這個來害別人的話，就是不可饒恕的，尤其對所謂知識人來說，更加不可饒恕。
制度、文化、人性進入惡性循環 突破口在於制度
搜狐文化：一方面是戾性，另一方面是奴性，為什麼在當前中國尤其嚴重？
郭于華：中國的問題在於制度、文化、人性進入惡性循環了，制度越有問題，人性越壞。人性當中固然有一些弱點的，但是不能歸結到人性就完了，為什麼中國人尤其嚴重呢？一定要去考慮是什麼樣的制度造就如此的人性，什麼樣的制度會把人性當中那些本來的弱點，那些惡發揮到極大？所以我們說好的制度才能造就好的人性，好的制度才能使人性當中那些善良的東西充分地發揮出來。通過人性可以看出制度的好壞。
搜狐文化：如何改變？
郭于華：制度、文化和人性是相互建構的整體。但是打破這個迴圈的關鍵點在哪裡？有人說要改造傳統文化，怎麼改造？還有人說要使人性變得更善一些，怎麼使人性變得善？突破口還是在於制度。制度改變是很困難的事情，誰會主動放棄權力？誰會主動讓權力走向一個比較分散化，不是那麼集中的狀態？沒有人會主動去做。那就需要整個社會形成推促的力量。首先大家都努力做一個公民，然後讓公民社會能夠比較健康的發育，形成推動制度結構改變的動力。
採訪編輯：王遠哲
清華大學社會學系教授：郭于華
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