20180722-什麼人訪問什麼人：吳靄儀×法夢，論時代局勢之下不容逃避的責任
什麼人訪問什麼人：吳靄儀×法夢，論時代局勢之下不容逃避的責任
2018年7月22日
（蘇智鑫攝）
【明報專訊】吳靄儀不論在法律界及政界都廣受尊重，屬於「阿姐」級人物，多少次法治危機中「法夢」成員都默默被吳的氣勢震懾。當我們還為雨傘運動後的政治麻木及無力而感到沮喪時，她總有無限意志繼續前行：「有人告訴你『這事沒有用』，我們難道就跳樓？當我們需要為了保護香港做工夫，就必須嘗試集中精神做好自己手頭的工作。」
這大概也是她從不缺席的原因，但這番說話卻無比沉重。「法夢」是相當幼嫩的法律評論團隊，成員雖參與抗爭多年，但毅然結集起來、推動法律普及及法治倡議只是2016年的事情。在傘後借法律人身分，以法律評論切入群眾眼前，對近年屢敗屢戰的法律戰場尚算熟悉，既深切感受到議題的挑戰性，也理解與大眾溝通的艱巨任務。
相比之下，吳早在1966年成為學生組織的造反派，在1986年任職《明報》開闢政治版，經歷中英談判，並在大律師事務所同行的推動下，參與1995年的立法局功能組別選舉，展開了議會生涯。幾經風雨，令吳的意志比拱心石更硬。她在專欄中提到，她在2015年驚覺新一代對往事了解甚少，於是提筆寫下她個人的從政小傳，名為《拱心石下——從政十八年》，欲「為新一代奮鬥立在更堅實的基礎」。她希望把過去的事情清楚記錄，特意留下大量註腳，方便讀者追溯線索，建立深度的記憶。
跟公眾談法治
近年街頭上人們常常會氣憤填膺的大叫「法治已死」，而政府同時指摘示威者破壞法治。到底法治是要守護的險要，還是要進攻的輿論戰？法律人又如何與大眾說明法治有險可守，必須要守？「近年來多了一些比較矚目的案件，無疑會令人從案件的結果去論斷是否法治已死；然而，法治還有更重要的一面：每一個人都必須受到法律的保護，如果要限制個人權利，必須依據公開公平的程序，有法可依。因此就需要在平常時刻令公眾對法治了解更多。」
法治現在是否有危機？吳靄儀認為，最大風險出現危機的是行政機關。「以檢控為例，控方有很大權力選擇檢控或者不檢控，或者在哪級法院檢控，所以就算兩個小朋友有爭執、身體碰撞，也不代表需要檢控他們普通襲擊；又或者，以前控告六七年暴動案件，是在裁判司署控告，即使罪成也最多入獄兩年，現在就去高等法院控告，就是為了要求判高很多的刑期等。」
而民眾也有空間討論法律及法庭裁決。「法庭有些決定是令人難以明白的。例如法官說一股歪風的講法。大律師公會的回應只是提出不能攻擊法官，我覺得就有點片面。當然，無論任何時候，人身攻擊都是不對的，但比起保護法官，保護法治卻來得更重要；公會過往的講法就只是着眼於批評法庭，但例如（上訴庭法官說）重『奪』公民廣場就已經是暴力，就這一點批評法官其實很合理，就連終審法院往後的判決，也批評上訴庭的判決措辭有很大問題。如果公會覺得不是法律專業的一般市民不懂法律就不應隨便批評，為什麼公會自己又不多加發言、不教育一下大眾呢？」
「普羅大眾覺得（法院判決）有問題，他們會批評但不一定懂得講明白，但一開口講就被專業人士批評，當然會覺得冤屈。」她亦提醒我們留意，法官享有終身任期的保護，有別於立法機關由選舉產生、選票制衡。在法治制度下，法律專業，包括學者和律師專業人士，更有必要負責制衡及監察司法機關。
專業民間聯手 應付政權進迫
吳靄儀在新作中細緻描述了兩場重要法治戰役︰「居港權案件」及「反對廿三條立法」的過程。她反覆向「法夢」成員強調，千萬不能只看到法律專業在兩次事件中的角色，而忽略了民眾覺醒和抗爭的部分。在吳眼中，專業人士並不等於權威，肩負的是跟政府商榷、提供及時援助、及向大眾說明法律的重任。
「早在1997年前我們已經不斷提醒，從七月一日《基本法》生效開始，非婚生子女就會根據法律同樣具有香港人資格，但港英政府不肯處理。到回歸後，這些子女抵港要求政府承認（他們的居留權），政府就由臨時立法會匆忙地通過法案，規定出生時父母都尚未成為香港永久居民、或者非婚生的港人內地子女，都不得獲得香港居留權。政府甚至提出一些似是而非、但簡單易明的說法，例如指『不能鼓勵人們包二奶』來支持立法，然後又隨即要遣返這些子女，於是他們就申請司法覆核反對遣返。」
當終審法院裁定港人子女一方最終上訴得直、政府敗訴後，特區當局再次煽動市民的恐慌，在輿論戰中贏得上風，但專業力量沒有就此放棄。「那時我和很多大律師公會的成員，都積極在報章寫專欄，用文字引起讀者對於人大釋法及法治的關注。」當時公會也會到學校舉行講座，務求將法律理念、法治精神普及化。最終，眾人仍是阻止不了人大常委會第一次解釋《基本法》。
「在居港權案中，當時親政府派別批評說，申請司法覆核的人不應獲得法律援助，大律師公會立即有很多人組織所謂補習班，教大律師們學習如何做司法覆核，義務協助這些人。我們相信，在這樣重要的案件中，必須令訴訟人有法律代表。」
及至2002年，政府突然拋出有關廿三條立法的諮詢文件。「其實大律師公會早在（政府諮詢）之前就提出意見，指出現行法例已經足以禁制廿三條所提及的『七宗罪』，所以政府諮詢一出，我們可以隨即提出政府的建議法例如何違憲，如何大大超出廿三條本身的要求。」
吳靄儀解釋，她們當時就發覺，要抗惡法不單需要專業人士的力量，也需要動員民間力量，以一場民眾運動抵抗立法︰「在政府提出諮詢文件後，媒體積極評論，例如《明報》就大字標題，醒目地指明立法建議有何不當，政府則回應說『總之通過就是了』、『這類國安法律全世界都有，但很難觸犯』。我們逐漸覺得『不行了』，所以更進一步組織『23條關注組』，編寫印製小冊子，用短文章向民間解釋。」
吳認為，民間反對立法的力量愈來愈強大，公民團體愈來愈有信心表達意見。大家看見法律界如何投身在公民運動。吳靄儀認為，「反廿三」一役的經驗是，「民眾運動需要有知識的基礎，所以專業人士就有責任，要樂意主動向大眾解釋，同時民間亦需要有動力去理解」。
這兩個議題的爭議其實不比現時政治案件的爭議低，難免慨嘆「我比前賢路已寬」。「法夢」緊忙追問：「在你看來，過去這五年多，政府的輿論戰手法有沒有變本加厲？」
吳一再展現「阿姐」的氣勢。「我們要視這變化是一個挑戰，就好像律師在法庭遇上對手的資源比自己多，級數比自己高，我們可不能投降，不能一跑了之，而只有嘗試找出合適的策略。」「政府既控制着議程，又知道民眾恐懼什麼，但我們不會落敗了一仗就離開，而是要想如何在下一仗爭取陣地，例如居港權事件，政府提請釋法，法律界黑衣抗議，此後就形成傳統，每次法治出現危機，法律界都會以此回應。」
經歷前途談判 吳靄儀看「港獨」
吳在書中直言：「（對中英兩國實踐承諾的信心）是無奈之下的勇敢，（對香港人有創造光明前途的能力）卻是滿腔熱誠，我們根本找不到理想的前路：香港沒有獨立的意願，也沒有獨立的能力，從我自己的經驗，『中方不可信，英方不可靠』完全屬實，我們先天後天都沒有本土政治的力量，我們的努力，只集中在極力爭取最有利的條件。」
那麼，她又如何看待港獨呢？吳回想，「中英簽署《聯合聲明》，那時候的香港人很抗拒把自己真正的想法說出來。其實當時一樣有人呼籲容許香港人『決定自己的命運』，這樣的訴求在理性上完全應該反映出來。」
「我不反對人講港獨，但我聽了現在主張港獨者的解說，很難覺得他們有認真地試圖爭取人們的支持。如果我們提出一個目標，就必須對這個目標有很深入的認識，必須要考慮有什麼支持，有什麼阻力，如何克服阻力，還有如何增加自己的實力去實現這目標。」
吳的想法相當落地。她續問，「尤其是我們如何處理兩地分開之後的問題？我們如何維持生存？現在有否理由這樣輕率地就說要放棄《基本法》？」在她看來，《基本法》無疑對加強民主法治諸多牽制，但我們不能輕易放棄它所保留的「原有強項」，例如保障議會自主和言論自由傳統的議會體制。
新的時代 迎戰不顧顏面的對手
吳靄儀從不是盲目樂觀，她在書中這樣形容自己的議會生涯：「自己像坐在一艘裝備未完善、船員訓練未夠的船上，在風浪裏一邊潑掉不斷入侵的海水，一邊打造新裝備。」對此，「法夢」也相當感同身受。
吳靄儀尤其覺得，已經有新一代的社運人士付出了那麼多，入獄有之，失去議席有之，她更想思索，如何令他們的付出產生作用︰「我們這一代在溫室長大，很難再指指點點，現在主要是思考如何能支援他們。」
不過，吳靄儀訓勉我們「一本通書不能讀到老」︰「不同時代有不同的挑戰，也必定有不同的實力迎戰。在2003年以前，政府仍然尊重專業，重視專業人士的理據對不對，有時甚至會退讓，例如在釋法時，區義國（時任法律政策專員）會四處周遊列國解釋。正因如此，2003年時我們發現不能單靠精英力量就收效，必須結合民間抗爭，而到2004年的立法會選舉，我認為是民間和專業結合，發揮出最大力量的一次。」她卻見到，在2008、2012年後很明顯見到中央的態度改變。「現在專業人士的感覺是『有理說不清』，比以往面對更多人身攻擊，官員們的態度完全不顧顏面。」
吳認為，在抗爭之中，我們把成敗看得太重。「試想一下，2003年的時候，我們一樣沒有想過阻止得了立法，還有一件事沒有現在進步的，就是那時很難找人從政︰2003年時，有個後生仔跟我說起想從政，我當時可是嚇了一跳，但現在已經多了很多人有興趣參與政治，這一方面已經深入民間。」她指的後生仔，就是楊岳橋。
「現在的挑戰不同了。最大的分別是當年港英政府對本港以內的事務，有實際控制的權力。我們現時要應付的是一個很強勢的北京政府，而在香港的政府，對不同意見的人根本沒興趣，沒有意願要知道你的想法，因為他們沒有話事權，所以不想理你們這些麻煩人。」
「人們現在覺得無法在社會真正帶來什麼改變，甚至認為根本沒有真正的政治，但我不相信一點都解決不了。現在從政的人多了，背景也更多元，何况現在有很大的進步，就是大家都有渠道取得各種各樣的資訊，不一定需要由權威的聲音告訴大家。」這也像吳現時投身的《社區公民約章》運動，「我們希望透過這場運動，鼓勵每一個人民克服他們日常的障礙，例如資源及知識上，或時間上的限制，令人人都貢獻自己，加入關注自己所居住的社區。」
以港大法律系教授陳文敏在新書之言，「我們可以做的，就是盡力去維護香港的人權與自由和法治，因為除了我們的制度以外，我們已一無所有，亦沒有任何其他選擇。」但吳的氣勢，還是比陳高一丈：「就算現在好像覺得對手贏晒，但其實誰知道呢，若然未報，時辰未到吧。」
■問﹕
「法夢」成員
曾嶸：任職於立法會議員辦事處時，見證「四十五條關注組」經辦報章及公民黨成立，並與一眾助理稱呼主理 《A45報》的吳靄儀為「瑪總」。曾及後進修取得法學士學位，並先後在律政司、法律援助署及私人律師事務所從事法律輔助工作。
陳璟茵：現時為雙失青年。港大畢業、曾任職《學苑》新聞編輯，快將開始實習律師訓練，見證過同行被阿姐震懾。
■答﹕
吳靄儀
文//法夢
圖//蘇智鑫
編輯// 蔡曉彤
fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao
2018年7月22日
（蘇智鑫攝）
【明報專訊】吳靄儀不論在法律界及政界都廣受尊重，屬於「阿姐」級人物，多少次法治危機中「法夢」成員都默默被吳的氣勢震懾。當我們還為雨傘運動後的政治麻木及無力而感到沮喪時，她總有無限意志繼續前行：「有人告訴你『這事沒有用』，我們難道就跳樓？當我們需要為了保護香港做工夫，就必須嘗試集中精神做好自己手頭的工作。」
這大概也是她從不缺席的原因，但這番說話卻無比沉重。「法夢」是相當幼嫩的法律評論團隊，成員雖參與抗爭多年，但毅然結集起來、推動法律普及及法治倡議只是2016年的事情。在傘後借法律人身分，以法律評論切入群眾眼前，對近年屢敗屢戰的法律戰場尚算熟悉，既深切感受到議題的挑戰性，也理解與大眾溝通的艱巨任務。
相比之下，吳早在1966年成為學生組織的造反派，在1986年任職《明報》開闢政治版，經歷中英談判，並在大律師事務所同行的推動下，參與1995年的立法局功能組別選舉，展開了議會生涯。幾經風雨，令吳的意志比拱心石更硬。她在專欄中提到，她在2015年驚覺新一代對往事了解甚少，於是提筆寫下她個人的從政小傳，名為《拱心石下——從政十八年》，欲「為新一代奮鬥立在更堅實的基礎」。她希望把過去的事情清楚記錄，特意留下大量註腳，方便讀者追溯線索，建立深度的記憶。
跟公眾談法治
近年街頭上人們常常會氣憤填膺的大叫「法治已死」，而政府同時指摘示威者破壞法治。到底法治是要守護的險要，還是要進攻的輿論戰？法律人又如何與大眾說明法治有險可守，必須要守？「近年來多了一些比較矚目的案件，無疑會令人從案件的結果去論斷是否法治已死；然而，法治還有更重要的一面：每一個人都必須受到法律的保護，如果要限制個人權利，必須依據公開公平的程序，有法可依。因此就需要在平常時刻令公眾對法治了解更多。」
法治現在是否有危機？吳靄儀認為，最大風險出現危機的是行政機關。「以檢控為例，控方有很大權力選擇檢控或者不檢控，或者在哪級法院檢控，所以就算兩個小朋友有爭執、身體碰撞，也不代表需要檢控他們普通襲擊；又或者，以前控告六七年暴動案件，是在裁判司署控告，即使罪成也最多入獄兩年，現在就去高等法院控告，就是為了要求判高很多的刑期等。」
而民眾也有空間討論法律及法庭裁決。「法庭有些決定是令人難以明白的。例如法官說一股歪風的講法。大律師公會的回應只是提出不能攻擊法官，我覺得就有點片面。當然，無論任何時候，人身攻擊都是不對的，但比起保護法官，保護法治卻來得更重要；公會過往的講法就只是着眼於批評法庭，但例如（上訴庭法官說）重『奪』公民廣場就已經是暴力，就這一點批評法官其實很合理，就連終審法院往後的判決，也批評上訴庭的判決措辭有很大問題。如果公會覺得不是法律專業的一般市民不懂法律就不應隨便批評，為什麼公會自己又不多加發言、不教育一下大眾呢？」
「普羅大眾覺得（法院判決）有問題，他們會批評但不一定懂得講明白，但一開口講就被專業人士批評，當然會覺得冤屈。」她亦提醒我們留意，法官享有終身任期的保護，有別於立法機關由選舉產生、選票制衡。在法治制度下，法律專業，包括學者和律師專業人士，更有必要負責制衡及監察司法機關。
專業民間聯手 應付政權進迫
吳靄儀在新作中細緻描述了兩場重要法治戰役︰「居港權案件」及「反對廿三條立法」的過程。她反覆向「法夢」成員強調，千萬不能只看到法律專業在兩次事件中的角色，而忽略了民眾覺醒和抗爭的部分。在吳眼中，專業人士並不等於權威，肩負的是跟政府商榷、提供及時援助、及向大眾說明法律的重任。
「早在1997年前我們已經不斷提醒，從七月一日《基本法》生效開始，非婚生子女就會根據法律同樣具有香港人資格，但港英政府不肯處理。到回歸後，這些子女抵港要求政府承認（他們的居留權），政府就由臨時立法會匆忙地通過法案，規定出生時父母都尚未成為香港永久居民、或者非婚生的港人內地子女，都不得獲得香港居留權。政府甚至提出一些似是而非、但簡單易明的說法，例如指『不能鼓勵人們包二奶』來支持立法，然後又隨即要遣返這些子女，於是他們就申請司法覆核反對遣返。」
當終審法院裁定港人子女一方最終上訴得直、政府敗訴後，特區當局再次煽動市民的恐慌，在輿論戰中贏得上風，但專業力量沒有就此放棄。「那時我和很多大律師公會的成員，都積極在報章寫專欄，用文字引起讀者對於人大釋法及法治的關注。」當時公會也會到學校舉行講座，務求將法律理念、法治精神普及化。最終，眾人仍是阻止不了人大常委會第一次解釋《基本法》。
「在居港權案中，當時親政府派別批評說，申請司法覆核的人不應獲得法律援助，大律師公會立即有很多人組織所謂補習班，教大律師們學習如何做司法覆核，義務協助這些人。我們相信，在這樣重要的案件中，必須令訴訟人有法律代表。」
及至2002年，政府突然拋出有關廿三條立法的諮詢文件。「其實大律師公會早在（政府諮詢）之前就提出意見，指出現行法例已經足以禁制廿三條所提及的『七宗罪』，所以政府諮詢一出，我們可以隨即提出政府的建議法例如何違憲，如何大大超出廿三條本身的要求。」
吳靄儀解釋，她們當時就發覺，要抗惡法不單需要專業人士的力量，也需要動員民間力量，以一場民眾運動抵抗立法︰「在政府提出諮詢文件後，媒體積極評論，例如《明報》就大字標題，醒目地指明立法建議有何不當，政府則回應說『總之通過就是了』、『這類國安法律全世界都有，但很難觸犯』。我們逐漸覺得『不行了』，所以更進一步組織『23條關注組』，編寫印製小冊子，用短文章向民間解釋。」
吳認為，民間反對立法的力量愈來愈強大，公民團體愈來愈有信心表達意見。大家看見法律界如何投身在公民運動。吳靄儀認為，「反廿三」一役的經驗是，「民眾運動需要有知識的基礎，所以專業人士就有責任，要樂意主動向大眾解釋，同時民間亦需要有動力去理解」。
這兩個議題的爭議其實不比現時政治案件的爭議低，難免慨嘆「我比前賢路已寬」。「法夢」緊忙追問：「在你看來，過去這五年多，政府的輿論戰手法有沒有變本加厲？」
吳一再展現「阿姐」的氣勢。「我們要視這變化是一個挑戰，就好像律師在法庭遇上對手的資源比自己多，級數比自己高，我們可不能投降，不能一跑了之，而只有嘗試找出合適的策略。」「政府既控制着議程，又知道民眾恐懼什麼，但我們不會落敗了一仗就離開，而是要想如何在下一仗爭取陣地，例如居港權事件，政府提請釋法，法律界黑衣抗議，此後就形成傳統，每次法治出現危機，法律界都會以此回應。」
經歷前途談判 吳靄儀看「港獨」
吳在書中直言：「（對中英兩國實踐承諾的信心）是無奈之下的勇敢，（對香港人有創造光明前途的能力）卻是滿腔熱誠，我們根本找不到理想的前路：香港沒有獨立的意願，也沒有獨立的能力，從我自己的經驗，『中方不可信，英方不可靠』完全屬實，我們先天後天都沒有本土政治的力量，我們的努力，只集中在極力爭取最有利的條件。」
那麼，她又如何看待港獨呢？吳回想，「中英簽署《聯合聲明》，那時候的香港人很抗拒把自己真正的想法說出來。其實當時一樣有人呼籲容許香港人『決定自己的命運』，這樣的訴求在理性上完全應該反映出來。」
「我不反對人講港獨，但我聽了現在主張港獨者的解說，很難覺得他們有認真地試圖爭取人們的支持。如果我們提出一個目標，就必須對這個目標有很深入的認識，必須要考慮有什麼支持，有什麼阻力，如何克服阻力，還有如何增加自己的實力去實現這目標。」
吳的想法相當落地。她續問，「尤其是我們如何處理兩地分開之後的問題？我們如何維持生存？現在有否理由這樣輕率地就說要放棄《基本法》？」在她看來，《基本法》無疑對加強民主法治諸多牽制，但我們不能輕易放棄它所保留的「原有強項」，例如保障議會自主和言論自由傳統的議會體制。
新的時代 迎戰不顧顏面的對手
吳靄儀從不是盲目樂觀，她在書中這樣形容自己的議會生涯：「自己像坐在一艘裝備未完善、船員訓練未夠的船上，在風浪裏一邊潑掉不斷入侵的海水，一邊打造新裝備。」對此，「法夢」也相當感同身受。
吳靄儀尤其覺得，已經有新一代的社運人士付出了那麼多，入獄有之，失去議席有之，她更想思索，如何令他們的付出產生作用︰「我們這一代在溫室長大，很難再指指點點，現在主要是思考如何能支援他們。」
不過，吳靄儀訓勉我們「一本通書不能讀到老」︰「不同時代有不同的挑戰，也必定有不同的實力迎戰。在2003年以前，政府仍然尊重專業，重視專業人士的理據對不對，有時甚至會退讓，例如在釋法時，區義國（時任法律政策專員）會四處周遊列國解釋。正因如此，2003年時我們發現不能單靠精英力量就收效，必須結合民間抗爭，而到2004年的立法會選舉，我認為是民間和專業結合，發揮出最大力量的一次。」她卻見到，在2008、2012年後很明顯見到中央的態度改變。「現在專業人士的感覺是『有理說不清』，比以往面對更多人身攻擊，官員們的態度完全不顧顏面。」
吳認為，在抗爭之中，我們把成敗看得太重。「試想一下，2003年的時候，我們一樣沒有想過阻止得了立法，還有一件事沒有現在進步的，就是那時很難找人從政︰2003年時，有個後生仔跟我說起想從政，我當時可是嚇了一跳，但現在已經多了很多人有興趣參與政治，這一方面已經深入民間。」她指的後生仔，就是楊岳橋。
「現在的挑戰不同了。最大的分別是當年港英政府對本港以內的事務，有實際控制的權力。我們現時要應付的是一個很強勢的北京政府，而在香港的政府，對不同意見的人根本沒興趣，沒有意願要知道你的想法，因為他們沒有話事權，所以不想理你們這些麻煩人。」
「人們現在覺得無法在社會真正帶來什麼改變，甚至認為根本沒有真正的政治，但我不相信一點都解決不了。現在從政的人多了，背景也更多元，何况現在有很大的進步，就是大家都有渠道取得各種各樣的資訊，不一定需要由權威的聲音告訴大家。」這也像吳現時投身的《社區公民約章》運動，「我們希望透過這場運動，鼓勵每一個人民克服他們日常的障礙，例如資源及知識上，或時間上的限制，令人人都貢獻自己，加入關注自己所居住的社區。」
以港大法律系教授陳文敏在新書之言，「我們可以做的，就是盡力去維護香港的人權與自由和法治，因為除了我們的制度以外，我們已一無所有，亦沒有任何其他選擇。」但吳的氣勢，還是比陳高一丈：「就算現在好像覺得對手贏晒，但其實誰知道呢，若然未報，時辰未到吧。」
■問﹕
「法夢」成員
曾嶸：任職於立法會議員辦事處時，見證「四十五條關注組」經辦報章及公民黨成立，並與一眾助理稱呼主理 《A45報》的吳靄儀為「瑪總」。曾及後進修取得法學士學位，並先後在律政司、法律援助署及私人律師事務所從事法律輔助工作。
陳璟茵：現時為雙失青年。港大畢業、曾任職《學苑》新聞編輯，快將開始實習律師訓練，見證過同行被阿姐震懾。
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