20200225-【專訪】83 歲李怡：我時日無多，相信香港年輕人有超乎想像的智慧
【專訪】83 歲李怡：我時日無多，相信香港年輕人有超乎想像的智慧
2020/2/25 - 14:52
【文／特約記者 盧斯達；攝／Fred Cheung】
李怡今年 83 歲。據他所說，一日要食幾種藥，降糖尿的、降這個那個的……還有安眠藥。他經常說，打從年輕已經睡不好，但他仍然一星期寫五篇報紙專欄，還有做港台的「一分鐘閱讀」；李怡上網閱讀各種消息，熱度不下於比他年輕的人。平時有一個泰傭煮食和服侍他，除此只外，家裡只有滿屋書。
李怡的家人都在外國，亡妻葬在加拿大，但他仍然一個人在香港奮鬥。李怡說，其實到這個階段，應該與家人在一起，寫寫自己的回憶錄。「當然離開香港，我仍然能寫。」然而李怡放不下香港，便留下。他自述，在 1981 年香港前途問題以來，自己已經是「愛港」，由當時起「對中國的感情已經很淡。」
李怡
幾十年的悲觀和積極
李怡經常說，自己悲觀但積極。悲觀是從 80 年代開始，他從來不相信「一國兩制」，一直說一直寫，但當時香港社會未準備好。
「當時很多人都不信，但行動沒有。當時的人是不相信，但又覺得，可以如何？大家認為中國這股力量是不可抵抗，英國又放棄我們，誰能救你？等於你要嫁給一個又醜又老的男人，父母已經決定了，不去就挨餓，看看結婚之後老公會不會慢慢改變，會不會適應到。當然中英談判塵埃落定之後，很多人就移民。」
「中國人有種難民的性格，有事就逃命，有壓迫的時候不是反抗，有災難不是救災。沒人講我們要在這裡抗爭，或抗爭會成功。當時有個地方來賣護照，叫湯加王國 (The Kingdom of Tonga)，你也不知道是哪裡吧？是一個太平洋西南部的小島。當時南美、歐洲、新加坡，都來賣護照，當然新加坡的護照就應該比湯加王國的更貴。」
移民潮之後，當然是六四，整個香港的悲觀到達了極點。「當時我們談《基本法》，叫做 basic bored，基本悶，講到悶哂，很多人都覺得《基本法》保證不了，覺得香港就快死。」
其實香港「死」了三十幾年。
「是這樣，所以《財富》那個封面說，香港已死……80 年代，中國在胡耀邦和趙紫陽之下，開始有自由化，很多訊息出來。貪污是有，但沒後來那麼明顯。我雖然不看好，但很多人都覺得，中國是可以的，因為比以前文革聽來的東西，情況是比較好的……但六四帶來一種新的轉折，那種悲情、帶來那種對民主的追求，香港人就覺得香港人要救香港，中國要實現民主，那香港就有民主了。本來一國兩制不可相信，但如果爭取到中國民主就行。你不要說這種想法荒謬，在無路可走的情況下，這套也有一定的合理性。當然我對這個始終很懷疑。但你又不能不支持香港的民主運動，無論你用甚麼口號來說。民主和建制的力量相較，民主力量還是比較可取，沒有其他選擇。當然這件事到 03、04、05 年就開始改變。」
03 年中國沙士感染香港，經濟崩潰之後，中國開通了自由行，大量中國人來到香港旅遊。
資料圖片
中國人超出了世界的想像
「大量中國暴發戶湧來香港之後，一切就改變。美國對中國由圍堵政策，轉為 engagement 之後，美國對中國是很有期待。他們都是認為，只要一個國家富起來，中產夠多，這個國家就會不可避免地走向民主，制度一定要改變。當然現在你看到……現在發現了不是。哈哈。因為有些事情你是想像不到。例如中國人富起來之後，他們不是搞一些制度出來保護自己的私人財產、家人安全，而是將人和財產移居國外。我想世界上沒有另一個國家的建制人士和成功人士會這樣，把東西都移去外國，國內就繼續維持一個奴隸、專制的系統去剝削人，這超出了西方人的想像。」
說回這些悲涼的東西，更要積極，李怡說的時候咯咯地笑，但話鋒一轉：「全世界在世家出來的人，行為都是略好的。暴發戶是最糟，最乞人憎的。以前 80 年代的時候，台灣的暴發戶是很乞人憎。台灣怎樣有錢起來的呢？當時就由李國鼎（時任中華民國財政部長），用一個專權的政治，推動一個合理的經濟計劃。其中他的方法是，政府用較高薪金招攪外國留學的人，在新竹搞科學園搞晶片研究生產，成果之後就無償給予私人企業使用，私人企業在政府支持下，工業就建立起來，政府的利益就在抽稅……是成功的。」
「另一個就是 80 年代中後期，美國要壓迫台幣升值，先壓迫日元升值，因為台灣輸入美國的產品太多。台幣升值，就吸引了外錢去金融那裡。金融業發展起來，台灣就人人有錢，台幣就很值錢。台灣人就很闊。剛剛開放的時候，他們好乞人憎的。當時大陸有個人說，有個地方是吸煙罰款，否則罰人民幣五元。那個台灣人就拿著 100 元，在那裡吸了 20 支。哈哈，那個嘴臉是這個程度。雖然當時台灣是暴發戶，但社會很亂。我 1988 年去台灣，我不懂過馬路，紅綠燈斑馬線沒用的，靠默契的，但交通事故又不是很多，原來靠默契也不是不好的。當時台灣人行路都很快。現在不一樣，現在回復到低度增長，其實會令人變得善良一點，對他們是好的。當然那個現場，現在變成在中國上演，怎樣差我就不用說，有太多例子，中國的暴發戶是惡劣過其他暴發戶，世界都看到，所以就抵制了。」
接著本土運動就起來了，由 D&G 事件開始。2012 年，有香港人於 D&G 海港城分店拍攝時，被保安驅趕，但中國遊客卻被允許。本地人深感受歧視和壓迫，引爆了一次針對 D&G 的集會。後來有反水貨的「光復行動」。如果說「光復香港」，其實可以追溯到 D&G 等早期本土運動。當然這些運動遭受過很多「不要歧視內地人」、「排外法西斯」的批評。李怡一直同情這些抗爭者，對於「仇視中國人」的說法，李怡說：
「我想沒人仇恨他們的。我的想法就是 leave me alone 囉，大家分開，你還你，我還我，有點區隔，我沒有特別仇恨。他們的生活習慣和習性是這樣，又能怎樣。他隨時吐痰，是習慣，不需要仇恨，但你最好不要搞我們。香港人就很簡單，本土意識就是你不要搞我。你中國想怎樣搞是你的事，但你不要搞我。」
中國不可抵抗的想法，李怡有沒有改變？
「到現在，其實都沒甚麼改變。因為共產黨都有 9 千萬人，他做事永遠只是談政治後果，不談其他。你力量沒法對比，更慘的是他完全不講道理，這場仗怎麼打？所以整個來說，我是悲觀的。但不是悲觀就不反抗，絕望不是等於人要放棄。我絕望了幾十年的了。」
絕望怎麼支撐下去？
「最近流行病，我就翻看卡謬的《鼠疫》，裡面講到，絕望是不幸的，但習慣於絕望更加不幸。不是說反抗可以真正達到目的、達到自由，而是在反抗過程中我們是自由的，你參與抗爭裡面，你就有自由。我相信很多年青人在抗爭裡面，在裡面享受到自由，享受到自我的實現。所以悲觀不等於消極，你應該積極地面對自己的人生，在各種可以想到的抗爭中自由。例如反送中，我們好像得不到甚麼，但其實我也覺得香港得到很多。」
例如呢？
「例如本土意識在香港……我想已經成為一個社會思潮了吧。」幾年前其實李怡都經常想。早至 2013 年，他就有一本書叫《本土思潮》。「當年我想在年青人之間，本土意識都已經是多數，但在老屎忽……不要說老屎忽哈哈，就說老一輩人之間，第一，他們仍舊覺得……潛意識地覺得，我是中國人。第二就是覺得中國政權是不可抵抗；第三就是覺得我們在一國兩制中，如果沒有一國，連兩制都沒有。」
相當頑固。這種思想是如何形成的呢？歷史是否有些位置走錯了？
立場新聞圖片
歷史的分水嶺
「歷史是有東西走錯了。五四以來，中國人的救亡意識，取代了啟蒙思潮。中國要亡、要救中國，與五四前的那種自由法治向西方學習的初衷，已經不同，走偏了。當然這跟國際形勢有關，大多數人覺得日本侵略中國，列強也來，救亡的意識就產生。在那個時代，民族主義還是世界上最重要的潮流，另一個就是不能否認，1917 年，蘇聯成功之後，西方很多知識份子都傾向社會主義。以我自己的成長過程，年青的時候，我當然覺得人應該要平等啦。難道人應該剝削其他人嗎？追求平等很自然。社會主義的確是一個理想。當時很多大知識份子好像胡適在內，都不排除社會主義。魯迅就更不用說啦。」
「一般認為社會主義的平等理想可以追求，是大多數人的共識。要到你有實踐的經驗，經歷過失敗才會看到真相。我們當時的主流意識有兩樣，一個是社會主義救中國，第二個就是中國救亡。我小時候在大陸淪陷區生活，國共內戰期間又在北平生活，我知道很多情況，看到國民黨很多貪腐。到了 1948 年來到香港，嗯……亦不能否認，共產黨入城的時候，的確不擾民，做了很多令人耳目一新的東西。初期的建設也是有點成績……但當時我們還未認識到，如果目標是正確，但手段是邪惡，其實都是邪惡；另一件事我們未了解的，平等也有很多種。分配平等是做不到的，機會平等、規則平等是比較能實現，也符合人性。羅素講得很清楚，乞衣之間就最平等。最後實現社會主義的國家，沒有一個經濟是發展到的。中國如此是因為他經濟上拋棄了社會主義。」
「所以很多老一輩的人，愛國真的好像天經地義的事。這個我覺得，是慢慢看到『國』這東西，不是簡單的「主權人民土地」這樣簡單，而是一個統治工具。共產黨也沒說錯的，他們說，國家是階級統治的工具。只是他是說專制下的制度，而不是西方意義下的國家。」
李怡年輕時在左派機構下工作，但後來分道揚鑣。因為毛澤東認為文藝為政治服務。「我對他們提出來對傳媒的想法不同意，他們強調做傳媒應該是，第一是立場、第二是觀點、第三是方法，但立場是別人塞給你做，我反而認為第一應該是方法，即文采、技巧，你表達自己真正的想法。所以《七十年代》創刊時，我說希望作者是雜誌的讀者，讀者也是雜誌的作者，這個跟左派的想法完全不一樣。」
「文革初期的時候我太太還在大陸，文革到了中期，我就認為中國這樣下去不行了，但仍舊抱著希望，覺得黨內會不會有人撥亂反正呢？果然 1976 年就發生了天安門事件，鄧小平復出，推翻了四人幫。之後帶來了一種思想的活躍期，當時我對共產黨失望，但我對整個思想的開放，仍舊抱有幻想。當時香港是沒有本土意識的，講政治就是講國民黨或者共產黨，講大陸或者台灣，香港沒政治的。香港市政局選舉，投票率很低，who cares？好像世衞那個口號，哈哈。當時英治政府設立了一套那麼好的法律，大家就各顯神通，賣花生、做生意做到李嘉誠那樣都好，只要不違法就好。當時的香港，是中國人幾千年夢寐以求的一個地方，就是安居樂業，政府不需要做太多，設好法律就行。我們沒所求的。當時這東西大陸沒有，台灣沒有。」
現在香港避不了政治，但幾十年前香港人不需要政治。
「當時是這樣，民主跟我有甚麼關係？其實你在台灣在美國問他們，民主跟他們有甚麼關係？其實跟日常生活沒甚麼關係。日常生活需要保障你的人權，保障你的法律權利，自由跟你有關係，法治跟你有關，民主卻沒關係。所以市政局投票率很低，認真地講，選哪個其實都沒分別。」
「自古以來」香港人其實都對民主沒強烈慾望。為甚麼到後來會強烈要求民主，李怡認為是來自六七暴動之後的本土意識。
資料圖片：六七暴動
「當時共產黨在香港搞暴動，要反港英政權，港英當時是不認為他們會得到香港市民支持，他們覺得香港大部份人都是中國人。英國人不太管本地人的，《大清律例》准你納妾，沒所謂的，因為你們是中國人；中國老闆刻薄員工，也沒所謂的，何必搞甚麼最低工資集體談判權；貪污就更沒所謂，中國人就是貪污的嘛。所以英國人從來沒有一個好好管治的意識，直到 67 暴動，港督戴麟趾寫給英國的信說，想不到會得到香港市民那麼大的支持……但當時大家都恐懼，共產黨要強攻，香港是抵擋不到。中國外交部當時給英國最後通牒，72 小時內要釋放幾個他們的人，否則就會採取激烈行動，《人民日報》當時已經說出口，要收返香港。當時我還在左派，聽到好興奮，解放軍要來了，結果英國沒理，中國最後就派紅衛兵去燒英國的駐京機構，沒有攻打香港……那就是冇料到啦，世界上最有威脅的事情，就是弓滿不發，但中國當時發到盡，原來都是冇料到，那香港人就覺得，香港可以繼續住下去，值得耕耘喎。所以 67 暴動真是很重要，現在我們講麥理浩時代，其實很多事情由戴麟趾已經開始，已經啟蒙，開始有初階的本土意識。到 1979 年，中國通知麥理浩要收回香港，接著中英就開始談判，香港的政治話題才由關注中國和台灣，變成關注香港前途，當時我們的雜誌也是最關注中英談判。」
雖然香港仍有不少人自認中國人，但兩者的差異，在五四運動已經開始。香港自 19 世紀就接受英國管治，接受西方文化，並且保留前現代的寬容環境；中國則在日軍入侵之下，發展出救亡意識，並且逐漸走向信仰專制、大一統救國，並且接受了「社會主義救中國」。
但兩者的差別，被很多時代所掩蓋，直至中國改革開放，重新進入世界，並且以最大的幅度與香港融合，真相就出現在香港。作為最受衝擊，失去英治保護的香港，對中國的幻想破滅，本土意識才再一次激發起來。
反送中爆發 對年青人的看法改變
李怡最在乎自由和個體。與左派、國家和社會主義分道揚鑣，他走過來；支持不受主流歡迎的本土和年青人，他走過來。大概 80 年來見過太多可怕的事，見過太多政治的離離合合和迫害。對於別人的褒貶，早已不在乎。不知道在長滿皺紋的身體，內心是怎樣堅韌。如果我們是天行者，李怡就會是近 900 歲的尤達大師。
反水貨示威，李怡理解支持，表示：「水貨蝗蟲不是客，他們並未尊重我們的家是家或旅遊景點觀賞，純粹只求貨，不見得需雙手將元朗奉上任嫖任插」；
2016 年的旺角騷亂，梁天琦出來了，遭受泛民陣營「鬼」、「鎅票」的指控，李怡說：「選民不須含淚投票，也不必天人交戰，按自己的直覺，只要不投給建制派即可。旺角抗爭使年輕一代在絕望中看到一些希望，新一代特別是首投族把票投梁天琦視為希望的延續」；
同年梁頌恆、游蕙禎成功選上，但最後卻被中共 DQ，旋得旋失，從希望跌到絕望，本土派被一沉百踩，李怡說：「看梁頌恆、游蕙禎？自愧不如。對敢於以卵擊石的向強權抗爭者，無論他們多麼錯誤，我都永感自愧不如。深宵自省，我一生只躲在書桌前論事，引俄國小說《羅亭》的鄙夷話，是『言語的巨人，行為的矮子』……在這個聰明人充斥的時代，總要有人願意站出來抗爭，社會才不會絕望。失敗幾乎是肯定的。雞蛋擲向高牆，怎麼可能不粉身碎骨？主權轉移之後，一切爭民主爭普選的抗爭，哪有成功過？但總要讓強權知道，儘管多數人選擇逆來順受，仍然有人不顧螳臂當車，以懸殊之力去抗拒社會沉淪。」
資料圖片，梁天琦於旺角騷亂當晚。圖片來源：朝雲攝
到了 2019 年的「送中條例」前夕，李怡雖然拒絕認命，但貫徹悲觀。
「我是覺得會過的，因為當時中國和香港的政治形勢，加上立法會的比例，整個形勢我是覺得會過。6 月 9 號 103 萬人上街，那晚政府提出 612 還要拿去立法會（二讀），我仍舊覺得他們做得到。直至 6 月 12 日一大批年輕人去抗爭、堵路，我仍舊不覺得政府會收回。從我過去的經驗來看，我認為逃犯條例是北京想做的事，林鄭要邀功，還是北京想做？無疑他們是互相配合，王志民當時叫哂所有人要求他們支持條例，直到立法會有很大衝突，我才開始覺得有機會，因為條例上不到立法會傾，就可能會拖遲。」
「從那時開始，我對年青人的感覺就開始改變。你知道我一直都是很撐年青人，很撐他們的想法，但我過去的想法是，年輕人確實是我們的希望，他做錯都不要緊，包容他，是這樣的很平常的角度。但現在我看到，真是要獻身的時候，他們是會出來。你看見他們的勇氣和力量，你是只能由衷地敬佩。」
說到這裡，李怡有點哽咽。
「反送中年青人整體來說那種勇氣，是一種道德的力量，變成了一種超乎我們想像的智慧，我對年青人的想法已改變了。蘇格拉底有句說話，甚麼叫善良？他說善良就是智慧。有善良和正義的追求，那裡就會啟發你無限的智慧。當然另一句說話就是德國的哲學家 Dietrich Bonhoeffer 說的，愚蠢是一種道德上的缺陷。有些人做事做得很蠢，那是道德上的缺憾；有些人那麼叻，就是因為他有一種善良的追求。以我幾十年在新聞傳播的經驗，七日之內可以在全世界的大報章訂到廣告，設計、出稿、交付，對我來說這個機會是零﹗不可能的。當然反送中不只這個，而是很多不可能的事情，都成為了可能。包括創作了那首歌（《願榮光歸香港》），有個台灣朋友跟我說，為甚麼他們搞了幾十年的本土運動，卻寫不了這樣一首歌出來呢？你從音樂、國歌的、動員力、軍歌……各方面來看，那首歌真是上乘的。這件事很值得我們上了年紀的人去想，他們是有智慧，這是源於他們的正義感所激發出來。」
「到理工的事件，一個人爬下水道走，已經值得拍一部戲。現在是過百人，游繩……這種逃生的能力，是超乎我想像之外，預期不到的。自從中國要收回香港，我對香港是不存希望；你說我唱衰又好，我對『一國兩制』是不存希望。那時倪匡跟我說，如果香港有一百萬人聽我們說，出來遊行示威，英國都不敢馬上將香港交給中國，但當時聽的人不夠多嘛。當時整個社會不成熟。」
理大圍城是半年抗爭中最激烈的一戰。（資料圖片）
抗爭激烈的時候，各種新手法層出不窮。由肢體衝突，到磚頭、「火魔」、弓箭……很多人一開始看不慣，認為他們是「鬼」，警察假扮，會「捉鬼」，個別的人會呼籲他們「停止勇武」。李怡會不會也會覺得這些手段不好？
李怡說：「很多時候都是覺得，好驚。我好擔心，理大又驚，中大又驚，612 我又驚，71 衝入立法會，我又覺得最好不要去。我承認自己在這些地方是好保守，但你叫我呼籲他們不要去，不行，我做不到。因為他們比我聰明，比我有勇氣，但我心裡很驚。我看直播是看到很多晚睡不了覺。我好擔心失去了這些菁英。那時甚至覺得，你哋唔好咁啦，心是這樣想，但說不出口。我做不到的東西，不能叫別人不要做。我覺得，我們沒資格批評的原因，是因為我們不在前線，我們不知道他們的感受。我認為他們一定要這樣做，是因為覺得這樣才是實現自我。你要在現場，你才知道那些是不是手足；你要在前線，你才知道那些行為應該尊重，和珍貴，但我不在現場，我沒資格說。我相信很多人跟我一樣，我想社會上未有構成一個很強的聲音，叫他們停止勇武。沒有，沒這個聲音。因為大家都知道是必須這樣做。至少『逃犯條例』是擱置，至少喚起了全世界的關注，至少喚起了香港社會的本土意識、身份認同的覺醒，我真的沒資格批評他們。所以所有人，我想都是出於擔心……尤其是幾千個屍體發現……」
李怡相信嗎？我們不用說明「相信甚麼」，但我們是香港人，都知道在時代的黑暗面中隱藏了甚麼。
「你怎能不信？」李怡說：「雖然沒證據，但怎能不信呢？真的沒法子不信。一個游泳健將會全裸浮屍說自殺，我怎能相信。現在你們就做得很好，一切都是直播的嘛，直播怎會假呢？假不了的。為甚麼《立場新聞》那麼多人看，就是直播。以前我們做新聞，是拿回來剪，經過選擇的，現在直播沒有的。你看到那些警察的暴力，你甚麼都會相信。如果你說看不到，是因為你沒看。」
以前警察是不是這樣的？
「以前警察……自從廉署成立之後，警察形象真是改變了。我真不知道近排發生了甚麼事。我又不能說警察完全沒好人，五六年，有一次我漏了一個袋在的士上，裡面都有幾千元。我就回家，工人告訴我，警局打電話來，說司機把我的銀包拿回去。我就多謝那個司機，我就去中央警署，到他拿東西出來，給我點算，那個過程我看到是非常專業，非常人性，我印象很好的。例如他們說，不要公開點鈔票，別人看到，就給了我一個房間點算，逐張鈔票攤出來，看有沒有少了。做事情很規矩，是幫我做事的……總會有好的品種留下，但現在是一種群聚效應，好的東西會失去。大家一齊的時候，互相傳染，不跟著做就衰仔。好像早前在鄧炳強的飯局，你一不跟著唱跟著笑，你就是衰仔，其實他不一定是想參與。是這樣的吧，這種效應下，就很難講有甚麼好人。這可能真是香港最大的悲劇。因為警察是所有人最常接觸的公務員，有甚麼事，家裡打交，要報警，是維持社會很重要的東西。現在警察這樣真是一個很大的傷害。」
「另外一個是公務員，真不知為甚麼會變成這麼蠢。」高官？「不只高官啦，普遍公務員都質素低啦。好簡單，如果你是一個真正公務員，你怎會跟著政府舊時那個標書去買廁紙買口罩？政府以前買東西，原則是價低者得。他現在就叫公務員出去買 5700 萬廁紙，要他們填好厚一堆 form，現在甚麼時勢？全世界都買口罩，你這樣買口罩？買不到是一定的啦。你執行命令都不是這樣吧？跟以前的規則，你都問一句，阿 sir，現在全世界都在搶，我們這樣買得到嗎？但現在他們就是，就咁囉，就這樣發出去。」
這些年來，香港是不是全方位向下？
「當香港受一個專一的權力去統治，這個趨勢是不可避免。」十分沉重，李怡覺得香港或香港人有沒有出路？
他沉思了一陣。「……香港人會有出路，但時間會相當長，不是短期可以做到。最主要取決於香港人自己本身，他的堅持和醒覺。」夠不夠醒覺？「已經超出了我的意料之外，但對於對抗中國這樣一個強權來說，是不夠的，還要多方面努力的。現在看到很多方面啦，國際戰線、經濟戰線、文化啦……選舉都，多多少少，在體制下面，都是一種聲音，但起不到決定作用。」
「決定作用一定是堅持我們原有的價值，不停的抗爭，用各種形式，在各條戰線。將來不知會怎樣，也看中國和國際的前景。變化可能會突然來，很快，也可能很漫長，拖很久，好像現在那個新型病毒一樣，可能突然熄滅，沒人知道結果，但有一件事就是，我們一定要堅持，你跟疫情做一個對比，香港人現時感染疫情的人數少，是一個很大的意外。香港人的自我防護意識，應該是說世界少有的。現在個個都戴口罩啦，你看台灣和日本，他們不是這樣。」
「香港這種本身的質素，1979 年到 1997 年之間，我有個在中文大學教書的朋友，他一直在外國讀書的，他說香港是全世界最文明的地方，不是之一，是最文明。香港人的質素也是全世界最好，不論是對外溝通、對國際的融合、對人的善意。現在當然差了。然而現在反送中我們看到，我們的國際聯繫，超出所有人的想像，無得頂的。不論是文宣，各方面。在條例的諮詢期，沒人理的，外國也不理，現在不用花錢登報紙引起關注，整個世界的名記者都來採訪。加泰又好，都不會像香港的獨立運動那樣受關注……好了不要說獨立運動，自主運動吧，免得又說政治不正確。台灣也沒受到那麼大的關注。」
「陳方安生在 BBC《Hard Talk》的對話，直程是精彩，沒一個中國人可以這樣回答問題。也找不到任何一個中國人，可以像何韻詩黃之鋒梁繼平那樣在美國國會說話，不是說中國人英文也說得不好，而是他們講不到像我們的人。你看中國駐英大使，他英文說得不錯的，但講到像屎一樣。一看就知道他胡言亂語，謊言，他整個 mentality 和觀念都是受權力主導的。我感覺 14 億中國人，找一個去美國國會講中國的立場，能不能講到這樣好？我敢說，一個都找不到。不是他們沒能力，而是整個政治框到他們沒了自由意志。你怎做中國人呢？我們怎做中國人呢？我們做返自己，做返個人就好了。」
香港眾志秘書長黃之鋒、歌手何韻詩等人，9 月 17 日在美國國會聽證會上發言。
「1986 年前後，那時我們對中國、基本法、回歸，大家認為不可抗拒。有一次我在電視講，當時都引起不少人議題。我說，如果我可以在中國，按照自己的自由意願採訪新聞，如實報道，我願意做一個中國人；如果我在香港可以繼續教書，按自己的知識，出於自己自覺自願的心理，講自己的知識，不管他們同不同意；如果我在香港做生意，那我都願意做一個中國商人。如果不行的，我寧願離開香港，做一個人，不做中國人。」
所以有一段時間，李怡跟子女移民，但後來又回來了。
「但不行的，因為人很多時候，寫政治文章你知道吧，多數要講理性，但一個人做事、走哪條路，是受感情支配，不是理性支配。所以我是很難離得開這裡，有一種感情的牽扯。本來舊年我就開始想自己的事，但又被反送中扯走了。因為它就在這裡發生，感情不由自主被它帶走，人抗拒不了感情。人可以抗拒很多東西，但抗拒不了感情。感情是發自內心的，不是計算的，如果計算，我就沒必要留在這裡。如果這裡好地地，沒事發生，我就應該走了，好過在這裡做獨居老人。好像有個兒子是弱智或殘疾的，你特別要關心他；如果兒子很聰明很叻，就話知你啦……我解釋不到，只能說是一種感情。就在這裡看看怎樣發展。」
白駒過隙 掌握此刻
李怡 83 歲，會不會覺得不夠時間？
「時日無多？會，但我現在覺得要順其自然。我本來想寫回憶錄，但我現在覺得，做得到就做，做不到就算。很多事抗拒不了。人生還能挖掘幾多經驗，計算不了太多，我做幾多，就做幾多。我不是想對這個世界和社會有甚麼影響，其實也可能沒甚麼，你們年青還可以……主要是想盡自己的能力和心意，去做，就是在生命最後歲月都做了自己應該做的。一生人是他行為的總和嘛，對自己唯一的願望就是死得痛痛快快，不要插著全身喉。」
「很多事是無常，不知道的。我還是相信存在主義那句，每一個人掌握著自己每一刻的存在，這一刻我要自己掌握。下一刻，到了就要掌握。會發生甚麼事呢？我又不是算命先生，我說不準，我自己是覺得，香港人的自主意識，不會走回頭；香港人對自己作為香港人的身份認同，不會走回去中國人，不會走回去依附，不會。我們是由年青那代感染到上一代，不是，我老早就知道。年青人願意為香港犧牲，那我們還有甚麼不能犧牲，我還有多少年命？他們有多少年命？他們不是更重要嗎？他們更要為自己設想。他們都可以了，我們都應該可以。香港要和中國區隔，我不說到獨立咁強啦，這個意識，我不認為可以回頭，只會越來越強。」
「本土是由年青一代推動，好奇怪的事呀。主權轉移之前，沒有這種想法的。越小的越有這種天然的想法，不是教出來的，我們沒教他們的。你知道嗎，現在中學的才最堅決。你不用問他們的，他們不爭論的，我就是這樣。統一好，獨立好？他們不討論，他們就說，我不是中國人，我是香港人，以前現在將來也一樣。」
立場新聞
2020/2/25 - 14:52
【文／特約記者 盧斯達；攝／Fred Cheung】
李怡今年 83 歲。據他所說，一日要食幾種藥，降糖尿的、降這個那個的……還有安眠藥。他經常說，打從年輕已經睡不好，但他仍然一星期寫五篇報紙專欄，還有做港台的「一分鐘閱讀」；李怡上網閱讀各種消息，熱度不下於比他年輕的人。平時有一個泰傭煮食和服侍他，除此只外，家裡只有滿屋書。
李怡的家人都在外國，亡妻葬在加拿大，但他仍然一個人在香港奮鬥。李怡說，其實到這個階段，應該與家人在一起，寫寫自己的回憶錄。「當然離開香港，我仍然能寫。」然而李怡放不下香港，便留下。他自述，在 1981 年香港前途問題以來，自己已經是「愛港」，由當時起「對中國的感情已經很淡。」
李怡
幾十年的悲觀和積極
李怡經常說，自己悲觀但積極。悲觀是從 80 年代開始，他從來不相信「一國兩制」，一直說一直寫，但當時香港社會未準備好。
「當時很多人都不信，但行動沒有。當時的人是不相信，但又覺得，可以如何？大家認為中國這股力量是不可抵抗，英國又放棄我們，誰能救你？等於你要嫁給一個又醜又老的男人，父母已經決定了，不去就挨餓，看看結婚之後老公會不會慢慢改變，會不會適應到。當然中英談判塵埃落定之後，很多人就移民。」
「中國人有種難民的性格，有事就逃命，有壓迫的時候不是反抗，有災難不是救災。沒人講我們要在這裡抗爭，或抗爭會成功。當時有個地方來賣護照，叫湯加王國 (The Kingdom of Tonga)，你也不知道是哪裡吧？是一個太平洋西南部的小島。當時南美、歐洲、新加坡，都來賣護照，當然新加坡的護照就應該比湯加王國的更貴。」
移民潮之後，當然是六四，整個香港的悲觀到達了極點。「當時我們談《基本法》，叫做 basic bored，基本悶，講到悶哂，很多人都覺得《基本法》保證不了，覺得香港就快死。」
其實香港「死」了三十幾年。
「是這樣，所以《財富》那個封面說，香港已死……80 年代，中國在胡耀邦和趙紫陽之下，開始有自由化，很多訊息出來。貪污是有，但沒後來那麼明顯。我雖然不看好，但很多人都覺得，中國是可以的，因為比以前文革聽來的東西，情況是比較好的……但六四帶來一種新的轉折，那種悲情、帶來那種對民主的追求，香港人就覺得香港人要救香港，中國要實現民主，那香港就有民主了。本來一國兩制不可相信，但如果爭取到中國民主就行。你不要說這種想法荒謬，在無路可走的情況下，這套也有一定的合理性。當然我對這個始終很懷疑。但你又不能不支持香港的民主運動，無論你用甚麼口號來說。民主和建制的力量相較，民主力量還是比較可取，沒有其他選擇。當然這件事到 03、04、05 年就開始改變。」
03 年中國沙士感染香港，經濟崩潰之後，中國開通了自由行，大量中國人來到香港旅遊。
資料圖片
中國人超出了世界的想像
「大量中國暴發戶湧來香港之後，一切就改變。美國對中國由圍堵政策，轉為 engagement 之後，美國對中國是很有期待。他們都是認為，只要一個國家富起來，中產夠多，這個國家就會不可避免地走向民主，制度一定要改變。當然現在你看到……現在發現了不是。哈哈。因為有些事情你是想像不到。例如中國人富起來之後，他們不是搞一些制度出來保護自己的私人財產、家人安全，而是將人和財產移居國外。我想世界上沒有另一個國家的建制人士和成功人士會這樣，把東西都移去外國，國內就繼續維持一個奴隸、專制的系統去剝削人，這超出了西方人的想像。」
說回這些悲涼的東西，更要積極，李怡說的時候咯咯地笑，但話鋒一轉：「全世界在世家出來的人，行為都是略好的。暴發戶是最糟，最乞人憎的。以前 80 年代的時候，台灣的暴發戶是很乞人憎。台灣怎樣有錢起來的呢？當時就由李國鼎（時任中華民國財政部長），用一個專權的政治，推動一個合理的經濟計劃。其中他的方法是，政府用較高薪金招攪外國留學的人，在新竹搞科學園搞晶片研究生產，成果之後就無償給予私人企業使用，私人企業在政府支持下，工業就建立起來，政府的利益就在抽稅……是成功的。」
「另一個就是 80 年代中後期，美國要壓迫台幣升值，先壓迫日元升值，因為台灣輸入美國的產品太多。台幣升值，就吸引了外錢去金融那裡。金融業發展起來，台灣就人人有錢，台幣就很值錢。台灣人就很闊。剛剛開放的時候，他們好乞人憎的。當時大陸有個人說，有個地方是吸煙罰款，否則罰人民幣五元。那個台灣人就拿著 100 元，在那裡吸了 20 支。哈哈，那個嘴臉是這個程度。雖然當時台灣是暴發戶，但社會很亂。我 1988 年去台灣，我不懂過馬路，紅綠燈斑馬線沒用的，靠默契的，但交通事故又不是很多，原來靠默契也不是不好的。當時台灣人行路都很快。現在不一樣，現在回復到低度增長，其實會令人變得善良一點，對他們是好的。當然那個現場，現在變成在中國上演，怎樣差我就不用說，有太多例子，中國的暴發戶是惡劣過其他暴發戶，世界都看到，所以就抵制了。」
接著本土運動就起來了，由 D&G 事件開始。2012 年，有香港人於 D&G 海港城分店拍攝時，被保安驅趕，但中國遊客卻被允許。本地人深感受歧視和壓迫，引爆了一次針對 D&G 的集會。後來有反水貨的「光復行動」。如果說「光復香港」，其實可以追溯到 D&G 等早期本土運動。當然這些運動遭受過很多「不要歧視內地人」、「排外法西斯」的批評。李怡一直同情這些抗爭者，對於「仇視中國人」的說法，李怡說：
「我想沒人仇恨他們的。我的想法就是 leave me alone 囉，大家分開，你還你，我還我，有點區隔，我沒有特別仇恨。他們的生活習慣和習性是這樣，又能怎樣。他隨時吐痰，是習慣，不需要仇恨，但你最好不要搞我們。香港人就很簡單，本土意識就是你不要搞我。你中國想怎樣搞是你的事，但你不要搞我。」
中國不可抵抗的想法，李怡有沒有改變？
「到現在，其實都沒甚麼改變。因為共產黨都有 9 千萬人，他做事永遠只是談政治後果，不談其他。你力量沒法對比，更慘的是他完全不講道理，這場仗怎麼打？所以整個來說，我是悲觀的。但不是悲觀就不反抗，絕望不是等於人要放棄。我絕望了幾十年的了。」
絕望怎麼支撐下去？
「最近流行病，我就翻看卡謬的《鼠疫》，裡面講到，絕望是不幸的，但習慣於絕望更加不幸。不是說反抗可以真正達到目的、達到自由，而是在反抗過程中我們是自由的，你參與抗爭裡面，你就有自由。我相信很多年青人在抗爭裡面，在裡面享受到自由，享受到自我的實現。所以悲觀不等於消極，你應該積極地面對自己的人生，在各種可以想到的抗爭中自由。例如反送中，我們好像得不到甚麼，但其實我也覺得香港得到很多。」
例如呢？
「例如本土意識在香港……我想已經成為一個社會思潮了吧。」幾年前其實李怡都經常想。早至 2013 年，他就有一本書叫《本土思潮》。「當年我想在年青人之間，本土意識都已經是多數，但在老屎忽……不要說老屎忽哈哈，就說老一輩人之間，第一，他們仍舊覺得……潛意識地覺得，我是中國人。第二就是覺得中國政權是不可抵抗；第三就是覺得我們在一國兩制中，如果沒有一國，連兩制都沒有。」
相當頑固。這種思想是如何形成的呢？歷史是否有些位置走錯了？
立場新聞圖片
歷史的分水嶺
「歷史是有東西走錯了。五四以來，中國人的救亡意識，取代了啟蒙思潮。中國要亡、要救中國，與五四前的那種自由法治向西方學習的初衷，已經不同，走偏了。當然這跟國際形勢有關，大多數人覺得日本侵略中國，列強也來，救亡的意識就產生。在那個時代，民族主義還是世界上最重要的潮流，另一個就是不能否認，1917 年，蘇聯成功之後，西方很多知識份子都傾向社會主義。以我自己的成長過程，年青的時候，我當然覺得人應該要平等啦。難道人應該剝削其他人嗎？追求平等很自然。社會主義的確是一個理想。當時很多大知識份子好像胡適在內，都不排除社會主義。魯迅就更不用說啦。」
「一般認為社會主義的平等理想可以追求，是大多數人的共識。要到你有實踐的經驗，經歷過失敗才會看到真相。我們當時的主流意識有兩樣，一個是社會主義救中國，第二個就是中國救亡。我小時候在大陸淪陷區生活，國共內戰期間又在北平生活，我知道很多情況，看到國民黨很多貪腐。到了 1948 年來到香港，嗯……亦不能否認，共產黨入城的時候，的確不擾民，做了很多令人耳目一新的東西。初期的建設也是有點成績……但當時我們還未認識到，如果目標是正確，但手段是邪惡，其實都是邪惡；另一件事我們未了解的，平等也有很多種。分配平等是做不到的，機會平等、規則平等是比較能實現，也符合人性。羅素講得很清楚，乞衣之間就最平等。最後實現社會主義的國家，沒有一個經濟是發展到的。中國如此是因為他經濟上拋棄了社會主義。」
「所以很多老一輩的人，愛國真的好像天經地義的事。這個我覺得，是慢慢看到『國』這東西，不是簡單的「主權人民土地」這樣簡單，而是一個統治工具。共產黨也沒說錯的，他們說，國家是階級統治的工具。只是他是說專制下的制度，而不是西方意義下的國家。」
李怡年輕時在左派機構下工作，但後來分道揚鑣。因為毛澤東認為文藝為政治服務。「我對他們提出來對傳媒的想法不同意，他們強調做傳媒應該是，第一是立場、第二是觀點、第三是方法，但立場是別人塞給你做，我反而認為第一應該是方法，即文采、技巧，你表達自己真正的想法。所以《七十年代》創刊時，我說希望作者是雜誌的讀者，讀者也是雜誌的作者，這個跟左派的想法完全不一樣。」
「文革初期的時候我太太還在大陸，文革到了中期，我就認為中國這樣下去不行了，但仍舊抱著希望，覺得黨內會不會有人撥亂反正呢？果然 1976 年就發生了天安門事件，鄧小平復出，推翻了四人幫。之後帶來了一種思想的活躍期，當時我對共產黨失望，但我對整個思想的開放，仍舊抱有幻想。當時香港是沒有本土意識的，講政治就是講國民黨或者共產黨，講大陸或者台灣，香港沒政治的。香港市政局選舉，投票率很低，who cares？好像世衞那個口號，哈哈。當時英治政府設立了一套那麼好的法律，大家就各顯神通，賣花生、做生意做到李嘉誠那樣都好，只要不違法就好。當時的香港，是中國人幾千年夢寐以求的一個地方，就是安居樂業，政府不需要做太多，設好法律就行。我們沒所求的。當時這東西大陸沒有，台灣沒有。」
現在香港避不了政治，但幾十年前香港人不需要政治。
「當時是這樣，民主跟我有甚麼關係？其實你在台灣在美國問他們，民主跟他們有甚麼關係？其實跟日常生活沒甚麼關係。日常生活需要保障你的人權，保障你的法律權利，自由跟你有關係，法治跟你有關，民主卻沒關係。所以市政局投票率很低，認真地講，選哪個其實都沒分別。」
「自古以來」香港人其實都對民主沒強烈慾望。為甚麼到後來會強烈要求民主，李怡認為是來自六七暴動之後的本土意識。
資料圖片：六七暴動
「當時共產黨在香港搞暴動，要反港英政權，港英當時是不認為他們會得到香港市民支持，他們覺得香港大部份人都是中國人。英國人不太管本地人的，《大清律例》准你納妾，沒所謂的，因為你們是中國人；中國老闆刻薄員工，也沒所謂的，何必搞甚麼最低工資集體談判權；貪污就更沒所謂，中國人就是貪污的嘛。所以英國人從來沒有一個好好管治的意識，直到 67 暴動，港督戴麟趾寫給英國的信說，想不到會得到香港市民那麼大的支持……但當時大家都恐懼，共產黨要強攻，香港是抵擋不到。中國外交部當時給英國最後通牒，72 小時內要釋放幾個他們的人，否則就會採取激烈行動，《人民日報》當時已經說出口，要收返香港。當時我還在左派，聽到好興奮，解放軍要來了，結果英國沒理，中國最後就派紅衛兵去燒英國的駐京機構，沒有攻打香港……那就是冇料到啦，世界上最有威脅的事情，就是弓滿不發，但中國當時發到盡，原來都是冇料到，那香港人就覺得，香港可以繼續住下去，值得耕耘喎。所以 67 暴動真是很重要，現在我們講麥理浩時代，其實很多事情由戴麟趾已經開始，已經啟蒙，開始有初階的本土意識。到 1979 年，中國通知麥理浩要收回香港，接著中英就開始談判，香港的政治話題才由關注中國和台灣，變成關注香港前途，當時我們的雜誌也是最關注中英談判。」
雖然香港仍有不少人自認中國人，但兩者的差異，在五四運動已經開始。香港自 19 世紀就接受英國管治，接受西方文化，並且保留前現代的寬容環境；中國則在日軍入侵之下，發展出救亡意識，並且逐漸走向信仰專制、大一統救國，並且接受了「社會主義救中國」。
但兩者的差別，被很多時代所掩蓋，直至中國改革開放，重新進入世界，並且以最大的幅度與香港融合，真相就出現在香港。作為最受衝擊，失去英治保護的香港，對中國的幻想破滅，本土意識才再一次激發起來。
反送中爆發 對年青人的看法改變
李怡最在乎自由和個體。與左派、國家和社會主義分道揚鑣，他走過來；支持不受主流歡迎的本土和年青人，他走過來。大概 80 年來見過太多可怕的事，見過太多政治的離離合合和迫害。對於別人的褒貶，早已不在乎。不知道在長滿皺紋的身體，內心是怎樣堅韌。如果我們是天行者，李怡就會是近 900 歲的尤達大師。
反水貨示威，李怡理解支持，表示：「水貨蝗蟲不是客，他們並未尊重我們的家是家或旅遊景點觀賞，純粹只求貨，不見得需雙手將元朗奉上任嫖任插」；
2016 年的旺角騷亂，梁天琦出來了，遭受泛民陣營「鬼」、「鎅票」的指控，李怡說：「選民不須含淚投票，也不必天人交戰，按自己的直覺，只要不投給建制派即可。旺角抗爭使年輕一代在絕望中看到一些希望，新一代特別是首投族把票投梁天琦視為希望的延續」；
同年梁頌恆、游蕙禎成功選上，但最後卻被中共 DQ，旋得旋失，從希望跌到絕望，本土派被一沉百踩，李怡說：「看梁頌恆、游蕙禎？自愧不如。對敢於以卵擊石的向強權抗爭者，無論他們多麼錯誤，我都永感自愧不如。深宵自省，我一生只躲在書桌前論事，引俄國小說《羅亭》的鄙夷話，是『言語的巨人，行為的矮子』……在這個聰明人充斥的時代，總要有人願意站出來抗爭，社會才不會絕望。失敗幾乎是肯定的。雞蛋擲向高牆，怎麼可能不粉身碎骨？主權轉移之後，一切爭民主爭普選的抗爭，哪有成功過？但總要讓強權知道，儘管多數人選擇逆來順受，仍然有人不顧螳臂當車，以懸殊之力去抗拒社會沉淪。」
資料圖片，梁天琦於旺角騷亂當晚。圖片來源：朝雲攝
到了 2019 年的「送中條例」前夕，李怡雖然拒絕認命，但貫徹悲觀。
「我是覺得會過的，因為當時中國和香港的政治形勢，加上立法會的比例，整個形勢我是覺得會過。6 月 9 號 103 萬人上街，那晚政府提出 612 還要拿去立法會（二讀），我仍舊覺得他們做得到。直至 6 月 12 日一大批年輕人去抗爭、堵路，我仍舊不覺得政府會收回。從我過去的經驗來看，我認為逃犯條例是北京想做的事，林鄭要邀功，還是北京想做？無疑他們是互相配合，王志民當時叫哂所有人要求他們支持條例，直到立法會有很大衝突，我才開始覺得有機會，因為條例上不到立法會傾，就可能會拖遲。」
「從那時開始，我對年青人的感覺就開始改變。你知道我一直都是很撐年青人，很撐他們的想法，但我過去的想法是，年輕人確實是我們的希望，他做錯都不要緊，包容他，是這樣的很平常的角度。但現在我看到，真是要獻身的時候，他們是會出來。你看見他們的勇氣和力量，你是只能由衷地敬佩。」
說到這裡，李怡有點哽咽。
「反送中年青人整體來說那種勇氣，是一種道德的力量，變成了一種超乎我們想像的智慧，我對年青人的想法已改變了。蘇格拉底有句說話，甚麼叫善良？他說善良就是智慧。有善良和正義的追求，那裡就會啟發你無限的智慧。當然另一句說話就是德國的哲學家 Dietrich Bonhoeffer 說的，愚蠢是一種道德上的缺陷。有些人做事做得很蠢，那是道德上的缺憾；有些人那麼叻，就是因為他有一種善良的追求。以我幾十年在新聞傳播的經驗，七日之內可以在全世界的大報章訂到廣告，設計、出稿、交付，對我來說這個機會是零﹗不可能的。當然反送中不只這個，而是很多不可能的事情，都成為了可能。包括創作了那首歌（《願榮光歸香港》），有個台灣朋友跟我說，為甚麼他們搞了幾十年的本土運動，卻寫不了這樣一首歌出來呢？你從音樂、國歌的、動員力、軍歌……各方面來看，那首歌真是上乘的。這件事很值得我們上了年紀的人去想，他們是有智慧，這是源於他們的正義感所激發出來。」
「到理工的事件，一個人爬下水道走，已經值得拍一部戲。現在是過百人，游繩……這種逃生的能力，是超乎我想像之外，預期不到的。自從中國要收回香港，我對香港是不存希望；你說我唱衰又好，我對『一國兩制』是不存希望。那時倪匡跟我說，如果香港有一百萬人聽我們說，出來遊行示威，英國都不敢馬上將香港交給中國，但當時聽的人不夠多嘛。當時整個社會不成熟。」
理大圍城是半年抗爭中最激烈的一戰。（資料圖片）
抗爭激烈的時候，各種新手法層出不窮。由肢體衝突，到磚頭、「火魔」、弓箭……很多人一開始看不慣，認為他們是「鬼」，警察假扮，會「捉鬼」，個別的人會呼籲他們「停止勇武」。李怡會不會也會覺得這些手段不好？
李怡說：「很多時候都是覺得，好驚。我好擔心，理大又驚，中大又驚，612 我又驚，71 衝入立法會，我又覺得最好不要去。我承認自己在這些地方是好保守，但你叫我呼籲他們不要去，不行，我做不到。因為他們比我聰明，比我有勇氣，但我心裡很驚。我看直播是看到很多晚睡不了覺。我好擔心失去了這些菁英。那時甚至覺得，你哋唔好咁啦，心是這樣想，但說不出口。我做不到的東西，不能叫別人不要做。我覺得，我們沒資格批評的原因，是因為我們不在前線，我們不知道他們的感受。我認為他們一定要這樣做，是因為覺得這樣才是實現自我。你要在現場，你才知道那些是不是手足；你要在前線，你才知道那些行為應該尊重，和珍貴，但我不在現場，我沒資格說。我相信很多人跟我一樣，我想社會上未有構成一個很強的聲音，叫他們停止勇武。沒有，沒這個聲音。因為大家都知道是必須這樣做。至少『逃犯條例』是擱置，至少喚起了全世界的關注，至少喚起了香港社會的本土意識、身份認同的覺醒，我真的沒資格批評他們。所以所有人，我想都是出於擔心……尤其是幾千個屍體發現……」
李怡相信嗎？我們不用說明「相信甚麼」，但我們是香港人，都知道在時代的黑暗面中隱藏了甚麼。
「你怎能不信？」李怡說：「雖然沒證據，但怎能不信呢？真的沒法子不信。一個游泳健將會全裸浮屍說自殺，我怎能相信。現在你們就做得很好，一切都是直播的嘛，直播怎會假呢？假不了的。為甚麼《立場新聞》那麼多人看，就是直播。以前我們做新聞，是拿回來剪，經過選擇的，現在直播沒有的。你看到那些警察的暴力，你甚麼都會相信。如果你說看不到，是因為你沒看。」
以前警察是不是這樣的？
「以前警察……自從廉署成立之後，警察形象真是改變了。我真不知道近排發生了甚麼事。我又不能說警察完全沒好人，五六年，有一次我漏了一個袋在的士上，裡面都有幾千元。我就回家，工人告訴我，警局打電話來，說司機把我的銀包拿回去。我就多謝那個司機，我就去中央警署，到他拿東西出來，給我點算，那個過程我看到是非常專業，非常人性，我印象很好的。例如他們說，不要公開點鈔票，別人看到，就給了我一個房間點算，逐張鈔票攤出來，看有沒有少了。做事情很規矩，是幫我做事的……總會有好的品種留下，但現在是一種群聚效應，好的東西會失去。大家一齊的時候，互相傳染，不跟著做就衰仔。好像早前在鄧炳強的飯局，你一不跟著唱跟著笑，你就是衰仔，其實他不一定是想參與。是這樣的吧，這種效應下，就很難講有甚麼好人。這可能真是香港最大的悲劇。因為警察是所有人最常接觸的公務員，有甚麼事，家裡打交，要報警，是維持社會很重要的東西。現在警察這樣真是一個很大的傷害。」
「另外一個是公務員，真不知為甚麼會變成這麼蠢。」高官？「不只高官啦，普遍公務員都質素低啦。好簡單，如果你是一個真正公務員，你怎會跟著政府舊時那個標書去買廁紙買口罩？政府以前買東西，原則是價低者得。他現在就叫公務員出去買 5700 萬廁紙，要他們填好厚一堆 form，現在甚麼時勢？全世界都買口罩，你這樣買口罩？買不到是一定的啦。你執行命令都不是這樣吧？跟以前的規則，你都問一句，阿 sir，現在全世界都在搶，我們這樣買得到嗎？但現在他們就是，就咁囉，就這樣發出去。」
這些年來，香港是不是全方位向下？
「當香港受一個專一的權力去統治，這個趨勢是不可避免。」十分沉重，李怡覺得香港或香港人有沒有出路？
他沉思了一陣。「……香港人會有出路，但時間會相當長，不是短期可以做到。最主要取決於香港人自己本身，他的堅持和醒覺。」夠不夠醒覺？「已經超出了我的意料之外，但對於對抗中國這樣一個強權來說，是不夠的，還要多方面努力的。現在看到很多方面啦，國際戰線、經濟戰線、文化啦……選舉都，多多少少，在體制下面，都是一種聲音，但起不到決定作用。」
「決定作用一定是堅持我們原有的價值，不停的抗爭，用各種形式，在各條戰線。將來不知會怎樣，也看中國和國際的前景。變化可能會突然來，很快，也可能很漫長，拖很久，好像現在那個新型病毒一樣，可能突然熄滅，沒人知道結果，但有一件事就是，我們一定要堅持，你跟疫情做一個對比，香港人現時感染疫情的人數少，是一個很大的意外。香港人的自我防護意識，應該是說世界少有的。現在個個都戴口罩啦，你看台灣和日本，他們不是這樣。」
「香港這種本身的質素，1979 年到 1997 年之間，我有個在中文大學教書的朋友，他一直在外國讀書的，他說香港是全世界最文明的地方，不是之一，是最文明。香港人的質素也是全世界最好，不論是對外溝通、對國際的融合、對人的善意。現在當然差了。然而現在反送中我們看到，我們的國際聯繫，超出所有人的想像，無得頂的。不論是文宣，各方面。在條例的諮詢期，沒人理的，外國也不理，現在不用花錢登報紙引起關注，整個世界的名記者都來採訪。加泰又好，都不會像香港的獨立運動那樣受關注……好了不要說獨立運動，自主運動吧，免得又說政治不正確。台灣也沒受到那麼大的關注。」
「陳方安生在 BBC《Hard Talk》的對話，直程是精彩，沒一個中國人可以這樣回答問題。也找不到任何一個中國人，可以像何韻詩黃之鋒梁繼平那樣在美國國會說話，不是說中國人英文也說得不好，而是他們講不到像我們的人。你看中國駐英大使，他英文說得不錯的，但講到像屎一樣。一看就知道他胡言亂語，謊言，他整個 mentality 和觀念都是受權力主導的。我感覺 14 億中國人，找一個去美國國會講中國的立場，能不能講到這樣好？我敢說，一個都找不到。不是他們沒能力，而是整個政治框到他們沒了自由意志。你怎做中國人呢？我們怎做中國人呢？我們做返自己，做返個人就好了。」
香港眾志秘書長黃之鋒、歌手何韻詩等人，9 月 17 日在美國國會聽證會上發言。
「1986 年前後，那時我們對中國、基本法、回歸，大家認為不可抗拒。有一次我在電視講，當時都引起不少人議題。我說，如果我可以在中國，按照自己的自由意願採訪新聞，如實報道，我願意做一個中國人；如果我在香港可以繼續教書，按自己的知識，出於自己自覺自願的心理，講自己的知識，不管他們同不同意；如果我在香港做生意，那我都願意做一個中國商人。如果不行的，我寧願離開香港，做一個人，不做中國人。」
所以有一段時間，李怡跟子女移民，但後來又回來了。
「但不行的，因為人很多時候，寫政治文章你知道吧，多數要講理性，但一個人做事、走哪條路，是受感情支配，不是理性支配。所以我是很難離得開這裡，有一種感情的牽扯。本來舊年我就開始想自己的事，但又被反送中扯走了。因為它就在這裡發生，感情不由自主被它帶走，人抗拒不了感情。人可以抗拒很多東西，但抗拒不了感情。感情是發自內心的，不是計算的，如果計算，我就沒必要留在這裡。如果這裡好地地，沒事發生，我就應該走了，好過在這裡做獨居老人。好像有個兒子是弱智或殘疾的，你特別要關心他；如果兒子很聰明很叻，就話知你啦……我解釋不到，只能說是一種感情。就在這裡看看怎樣發展。」
白駒過隙 掌握此刻
李怡 83 歲，會不會覺得不夠時間？
「時日無多？會，但我現在覺得要順其自然。我本來想寫回憶錄，但我現在覺得，做得到就做，做不到就算。很多事抗拒不了。人生還能挖掘幾多經驗，計算不了太多，我做幾多，就做幾多。我不是想對這個世界和社會有甚麼影響，其實也可能沒甚麼，你們年青還可以……主要是想盡自己的能力和心意，去做，就是在生命最後歲月都做了自己應該做的。一生人是他行為的總和嘛，對自己唯一的願望就是死得痛痛快快，不要插著全身喉。」
「很多事是無常，不知道的。我還是相信存在主義那句，每一個人掌握著自己每一刻的存在，這一刻我要自己掌握。下一刻，到了就要掌握。會發生甚麼事呢？我又不是算命先生，我說不準，我自己是覺得，香港人的自主意識，不會走回頭；香港人對自己作為香港人的身份認同，不會走回去中國人，不會走回去依附，不會。我們是由年青那代感染到上一代，不是，我老早就知道。年青人願意為香港犧牲，那我們還有甚麼不能犧牲，我還有多少年命？他們有多少年命？他們不是更重要嗎？他們更要為自己設想。他們都可以了，我們都應該可以。香港要和中國區隔，我不說到獨立咁強啦，這個意識，我不認為可以回頭，只會越來越強。」
「本土是由年青一代推動，好奇怪的事呀。主權轉移之前，沒有這種想法的。越小的越有這種天然的想法，不是教出來的，我們沒教他們的。你知道嗎，現在中學的才最堅決。你不用問他們的，他們不爭論的，我就是這樣。統一好，獨立好？他們不討論，他們就說，我不是中國人，我是香港人，以前現在將來也一樣。」
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