20190929-什麼人訪問什麼人：全球遊行日之中日KOL加藤嘉一：誰是香港「愛國賊」？
什麼人訪問什麼人：全球遊行日之中日KOL加藤嘉一：誰是香港「愛國賊」？
2019年9月29日星期日
【明報專訊】十多年前，中國互聯網世界還處於一片相對處女地，曾經可以瀏覽facebook，也能找到種種不同聲音，可惜空間近年急速萎縮，動輒也是敏感題目，小粉紅成為絕對主旋律，令人懷念扼殺於萌芽狀態的文藝復興。那段期間，有幾位操流利漢語的外國人異軍突起，一度成為中國KOL，其中一位是來自日本、畢業於北京大學國際關係的加藤嘉一，他甚至曾被稱為「中國最有名的日本人」。
但2012年除了是香港「一國兩制」的分水嶺，也是中國國策的分水嶺，當年加藤嘉一發表了「南京大屠殺真實考」，受到大量網絡攻擊，開始不時被中國媒體口誅筆伐，他也離開了一住九年的中國，先後到了不同地方訪學。恰巧目前這一站在香港，全程目睹了這場反修例運動的前因後果，也在現場前線有親身觀察，對今天在日本也有人聲援香港舉辦全球遊行的其中一站，感受良多。由於深入了解中日兩國民情，他對香港的研判，也充滿比較政治學的參考意義。
反港主義，反日主義
「中國是一個很大的國家、社會、文明，不過當他們判斷外界事務時，總是傾向和政治氣候有關。比如我跟大陸人聊起香港問題時，幾乎沒有人同情香港人的自由和人權被侵犯，也幾乎沒有人從『是否中央政府對港政策出了問題』的角度反思，只是在輿論操控、言論管制下，片面、歪曲的傳達信息，結論總是『香港人不愛國』、『香港人在一國兩制下享受了那麼多還不珍惜』、『香港那麼小，沒有中國大陸的支撐根本活不了』之類的觀點。」
加藤嘉一這種對中國片面觀點的無奈，和大多數香港人如出一轍，但更是源自他的日本人身分：「中國人觀察和討論日本的時候，也有類似的傾向。目前日中關係趨於穩定，但一旦兩國關係出了問題，中央政府和領導人就會對日採取強硬態度，言論管控部門就會把日本定性為『惡』，就像今天的香港，中國對日輿論就集體陷入反日、厭日、嫌日，也一如今天對港輿論。」今天不少香港人在中國大陸工作，都時刻擔心被「舉報」，不得不當「護旗手」表忠，香港人身分彷彿成了原罪，在加藤嘉一這過來人看來，還不過剛剛開始：「我2003年至2012年在中國大陸求學、生活、工作，時時刻刻被反日主義（包括情緒、行為、運動）困惑，我明白，那是基於中國人『百年恥辱』的民族主義和愛國主義形成的，但難道今天還要繼續嗎？今天我從他們對香港的態度和言論，看到了非常趨同的本質，也就是和反日主義異曲同工的『反港主義』，但這只是中國人看待日本人、香港人為『他者』，從中重構自我認同的動態過程罷了。」
愛國賊，不了
加藤嘉一以運動健將的身分走紅中國，早年備受網民追捧，成為「日中友好橋樑」象徵，乃至被不少日本人質疑只是迎合市場。但隨着他對中國了解愈深、住得愈久，言論卻變得愈來愈尖銳，其中一個轉捩點，是2011年出版了一本相當爭議的書籍——《愛國賊》。「讓我告訴你一個內幕：我當初是希望在中國大陸出版的，畢竟這本書的構思和內容，都是基於我在中國大陸的觀察、經驗、思考，所以最希望和中國大陸的讀者分享，引起應有的、激烈的討論。不過，這一目標最終未能實現，當時中國某部門一個領導對我說，若要在大陸出版，《愛國賊》這個書名不行，建議把書名改為《愛國的準則》（儘管這個書名若放到今天習近平新時代，肯定也出版不了）。我堅決反對，《愛國賊》這書名才是最大的貢獻，書裏的內容可以妥協、可以被迫刪減，但書名不能改，這是我的底線。於是，我唯有到台灣出版。」而自此，他和中國大陸的緣分，也逐步變得疏淡。
「其實我在中國的出入境沒有受到影響，迄今為止都是順利的，也不像有些網友謠傳『被趕出中國』，當時離開中國是我自主的選擇。」至於為什麼自主離開中國，為什麼寫「愛國賊」，從他的個人體驗，大概也不難想像：「中國的愛國主義教育，如今在習近平新時代得到前所未有的強化，但與其說這是愛國教育，不如說是『愛黨教育』、『愛黨宣傳』吧，只要求所有中國人民姓黨。我看這一政策在中國大陸算是很成功的，我觀察中國對美、對港輿論，中國人民看待情况的方式和角度，基本符合黨的期望。想起早前跟一位中產階級的中國女性交流，我說我們外國人應該把中國共產黨和中國人民分開看待，否則會誤判中國，她卻立刻回應說『黨和人民是一體的』。我於是明白到，近年黨和人民的利益、想法、命運，如今確實形成了最緊密的『共同體』，一切綑綁在一起，令人深思。」
《一九八四》：愛國教育在香港
既然他在大陸碰見不少「愛國賊」，在台灣、香港，又如何？「我覺得台灣人也很關注愛國的問題，曾有台灣朋友對我說：『台灣也有不少愛國賊』，不知道如今香港有沒有『愛國賊』或『愛港賊』呢？有機會，我也希望跟香港的朋友一起探討屬於他們的『愛國愛港』問題。在我看來，如今被中央政府定義和主張的所謂『愛國愛港』四字，早已脫離實際，並沒有走進公民社會，更沒有得到廣泛香港人的認同和共鳴。」
然而目前由北京到特區政府的主旋律，都是把整場運動歸因於國民教育不足、通識教育過分有批判性、傳媒偏頗、社交媒體失控等，而拒絕檢討真正的制度性問題，他又如何看香港的國民教育？「它在香港的前景，我的看法是根本行不通。香港人一直享受自由，先不要說中國的愛國教育和意識形態宣傳的質量和正當性如何，一個在自由社會生活過來的人，是根本不會接受公權力和政府機構自上而下的愛國教育和宣傳工作的。在日本也是如此，假如我們的中央政府這麼幹，它一定遭遇國民集體強烈的反對，所以也不會這麼做，我看香港也一樣。何况一個人愛不愛國，終究是個人問題，而不是政府強加於人的。公權力不可能改變一個人的意志和價值觀。我願意天真地相信，今天不是奧威爾所妙處的《一九八四》時代。」
此刻加藤嘉一在香港大學訪問研究，目的之一是把他的日文新作《中國民主化研究》翻譯成中文出版，但一直沒有出版社願意，而這本書有一章專門寫香港——「第十一章：香港『普選』的是非」。起碼單是這一章，已值得邁入知識革命的香港人翻譯閱讀。「這一章是2014年前後寫的，現在情勢已經有所變化，不過我當時的主張至今沒變。我認為中央政府應該從真正實現長期穩定的香港的角度，主動支持香港社會實現普選，不是由中央政府控制和任命的普選，而是真正由香港人選擇香港的領導人，這樣有利於香港的長期穩定和繁榮，最終有利於中國整體發展。一個自由、法治、開放、民主、穩定、繁榮、國際化的香港，從中獲得最大好處的，實際上卻是中國。在這個意義上，我的判斷是，中國政府近年來實施的似乎是背道而馳的政策，應該及時修正。」
香港這場運動
應載入東亞歷史教科書
運動期間，加藤嘉一在現場寫下了不少感受，他並不認為運動會隨着特區政府開始形式主義的對話而終結：「至於運動如何完結，我認為，只要北京政府和香港政府不積極回應、不正視問題，就會沒完沒了，球在政府那邊。在我看來，對什麼是『光復香港，時代革命』，不同人會有不同理解，但根據民調，『五大訴求，缺一不可』基本上是香港主流社會的最大公約數，國際社會也完全支持。如果香港政府始終不回應，特別是不解決普選的問題，就等於把700多萬香港人當敵人，怎能用大陸的一套管制一個國際化的地方呢？」
我們或許認為他畢竟是一個日本人，香港的未來，不會影響到他自身利益，但其實在他看來，這場運動對整個東亞歷史，已經有了不能割席的宏觀意義，所以他們都有stakes：「是的，此刻在香港，我很高興自己能夠身處歷史時刻。回顧東亞的歷史，至今只有日本、南韓、台灣三地，通過國際影響和自身努力，實現能夠與人類進步、世界文明接軌的民主化。香港人如今努力維護已有的自由，爭奪未有的民主，這個過程本身，完全值得寫在世界各國的歷史教科書裏！」
如此宏大，恐怕不少香港人也沒有想過，但且聽他娓娓道來：「我是『民主和平論』的堅定擁護者，我認同東亞各國應該彼此尊重互相的政治體制和發展道路，其實這也是中國共產黨說的那樣。不過，東亞各國之間，作為一個實質上的命運共同體，始終要出現大家相對認同的制度和價值觀，倘若自由、民主、人權、法治等概念，能夠扎根和落實在各國之間，在亞洲發生戰爭的可能性才會降低，各國社會和國民之間的互信才會得到深化。在這個意義上，今天香港出現的運動，可說是世界史上的進步現象，同時影響了中國的政治發展，還有當今世上最重要的雙邊關係——中美關係的動向，甚至世界經濟、地緣政治、本地區的制度和價值觀之戰，都隨之而展開。我深信國際社會，都會希望香港成功。」
後記
記得當初認識加藤嘉一這名字，知識分子圈子覺得商業味頗重，而在中國網絡世界生存，沒有「那兩下子」也確實不可能。但近年的加藤嘉一似乎洗盡鉛華，大概不再追求「中國首席知日公知」寶座，擁抱知識分子身分和本分，既然沒有了包袱，洞見也接踵而至。這樣的心路歷程，其實不正是不少對中國存有良善盼望的香港「大中華膠」的一生？「在大陸，罵我、攻擊我的一直都有，最近少了，但我在大陸時無時不有。說什麼？滾、日本鬼子、騙子、軍國主義者、間諜、右翼分子……主要是這些吧。」我們目前很難想像天天被這樣罵的心理狀態，不過，大概很快就會習慣。習慣之後，會有什麼結論？對此早已習以為常的加藤嘉一離開中國前，曾說過這句名言：「我對中國的未來有三個判斷：沒有信仰的公民，沒有共識的社會，沒有藍圖的改革。」所以，他現在在香港。
■問：沈旭暉
GLOs創辦人，中文大學社會科學院客席副教授。
■答：加藤嘉一
日本媒體人，2003年到中國留學，北京大學國際關係學院學士、碩士畢業，活躍不同媒體，成為中國著名的日本公知，2012年因南京大屠殺文章引起大量爭議，同年被指「曾獲東京大學取錄」說法不實，自此離開中國，先後到不同地方訪學。著作包括《愛國賊》、《中國的邏輯》、《中国民主化研究：紅い皇帝．習近平が2021年に描く夢》等。
文//沈旭暉
編輯//馮少榮
fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao
2019年9月29日星期日
【明報專訊】十多年前，中國互聯網世界還處於一片相對處女地，曾經可以瀏覽facebook，也能找到種種不同聲音，可惜空間近年急速萎縮，動輒也是敏感題目，小粉紅成為絕對主旋律，令人懷念扼殺於萌芽狀態的文藝復興。那段期間，有幾位操流利漢語的外國人異軍突起，一度成為中國KOL，其中一位是來自日本、畢業於北京大學國際關係的加藤嘉一，他甚至曾被稱為「中國最有名的日本人」。
但2012年除了是香港「一國兩制」的分水嶺，也是中國國策的分水嶺，當年加藤嘉一發表了「南京大屠殺真實考」，受到大量網絡攻擊，開始不時被中國媒體口誅筆伐，他也離開了一住九年的中國，先後到了不同地方訪學。恰巧目前這一站在香港，全程目睹了這場反修例運動的前因後果，也在現場前線有親身觀察，對今天在日本也有人聲援香港舉辦全球遊行的其中一站，感受良多。由於深入了解中日兩國民情，他對香港的研判，也充滿比較政治學的參考意義。
反港主義，反日主義
「中國是一個很大的國家、社會、文明，不過當他們判斷外界事務時，總是傾向和政治氣候有關。比如我跟大陸人聊起香港問題時，幾乎沒有人同情香港人的自由和人權被侵犯，也幾乎沒有人從『是否中央政府對港政策出了問題』的角度反思，只是在輿論操控、言論管制下，片面、歪曲的傳達信息，結論總是『香港人不愛國』、『香港人在一國兩制下享受了那麼多還不珍惜』、『香港那麼小，沒有中國大陸的支撐根本活不了』之類的觀點。」
加藤嘉一這種對中國片面觀點的無奈，和大多數香港人如出一轍，但更是源自他的日本人身分：「中國人觀察和討論日本的時候，也有類似的傾向。目前日中關係趨於穩定，但一旦兩國關係出了問題，中央政府和領導人就會對日採取強硬態度，言論管控部門就會把日本定性為『惡』，就像今天的香港，中國對日輿論就集體陷入反日、厭日、嫌日，也一如今天對港輿論。」今天不少香港人在中國大陸工作，都時刻擔心被「舉報」，不得不當「護旗手」表忠，香港人身分彷彿成了原罪，在加藤嘉一這過來人看來，還不過剛剛開始：「我2003年至2012年在中國大陸求學、生活、工作，時時刻刻被反日主義（包括情緒、行為、運動）困惑，我明白，那是基於中國人『百年恥辱』的民族主義和愛國主義形成的，但難道今天還要繼續嗎？今天我從他們對香港的態度和言論，看到了非常趨同的本質，也就是和反日主義異曲同工的『反港主義』，但這只是中國人看待日本人、香港人為『他者』，從中重構自我認同的動態過程罷了。」
愛國賊，不了
加藤嘉一以運動健將的身分走紅中國，早年備受網民追捧，成為「日中友好橋樑」象徵，乃至被不少日本人質疑只是迎合市場。但隨着他對中國了解愈深、住得愈久，言論卻變得愈來愈尖銳，其中一個轉捩點，是2011年出版了一本相當爭議的書籍——《愛國賊》。「讓我告訴你一個內幕：我當初是希望在中國大陸出版的，畢竟這本書的構思和內容，都是基於我在中國大陸的觀察、經驗、思考，所以最希望和中國大陸的讀者分享，引起應有的、激烈的討論。不過，這一目標最終未能實現，當時中國某部門一個領導對我說，若要在大陸出版，《愛國賊》這個書名不行，建議把書名改為《愛國的準則》（儘管這個書名若放到今天習近平新時代，肯定也出版不了）。我堅決反對，《愛國賊》這書名才是最大的貢獻，書裏的內容可以妥協、可以被迫刪減，但書名不能改，這是我的底線。於是，我唯有到台灣出版。」而自此，他和中國大陸的緣分，也逐步變得疏淡。
「其實我在中國的出入境沒有受到影響，迄今為止都是順利的，也不像有些網友謠傳『被趕出中國』，當時離開中國是我自主的選擇。」至於為什麼自主離開中國，為什麼寫「愛國賊」，從他的個人體驗，大概也不難想像：「中國的愛國主義教育，如今在習近平新時代得到前所未有的強化，但與其說這是愛國教育，不如說是『愛黨教育』、『愛黨宣傳』吧，只要求所有中國人民姓黨。我看這一政策在中國大陸算是很成功的，我觀察中國對美、對港輿論，中國人民看待情况的方式和角度，基本符合黨的期望。想起早前跟一位中產階級的中國女性交流，我說我們外國人應該把中國共產黨和中國人民分開看待，否則會誤判中國，她卻立刻回應說『黨和人民是一體的』。我於是明白到，近年黨和人民的利益、想法、命運，如今確實形成了最緊密的『共同體』，一切綑綁在一起，令人深思。」
《一九八四》：愛國教育在香港
既然他在大陸碰見不少「愛國賊」，在台灣、香港，又如何？「我覺得台灣人也很關注愛國的問題，曾有台灣朋友對我說：『台灣也有不少愛國賊』，不知道如今香港有沒有『愛國賊』或『愛港賊』呢？有機會，我也希望跟香港的朋友一起探討屬於他們的『愛國愛港』問題。在我看來，如今被中央政府定義和主張的所謂『愛國愛港』四字，早已脫離實際，並沒有走進公民社會，更沒有得到廣泛香港人的認同和共鳴。」
然而目前由北京到特區政府的主旋律，都是把整場運動歸因於國民教育不足、通識教育過分有批判性、傳媒偏頗、社交媒體失控等，而拒絕檢討真正的制度性問題，他又如何看香港的國民教育？「它在香港的前景，我的看法是根本行不通。香港人一直享受自由，先不要說中國的愛國教育和意識形態宣傳的質量和正當性如何，一個在自由社會生活過來的人，是根本不會接受公權力和政府機構自上而下的愛國教育和宣傳工作的。在日本也是如此，假如我們的中央政府這麼幹，它一定遭遇國民集體強烈的反對，所以也不會這麼做，我看香港也一樣。何况一個人愛不愛國，終究是個人問題，而不是政府強加於人的。公權力不可能改變一個人的意志和價值觀。我願意天真地相信，今天不是奧威爾所妙處的《一九八四》時代。」
此刻加藤嘉一在香港大學訪問研究，目的之一是把他的日文新作《中國民主化研究》翻譯成中文出版，但一直沒有出版社願意，而這本書有一章專門寫香港——「第十一章：香港『普選』的是非」。起碼單是這一章，已值得邁入知識革命的香港人翻譯閱讀。「這一章是2014年前後寫的，現在情勢已經有所變化，不過我當時的主張至今沒變。我認為中央政府應該從真正實現長期穩定的香港的角度，主動支持香港社會實現普選，不是由中央政府控制和任命的普選，而是真正由香港人選擇香港的領導人，這樣有利於香港的長期穩定和繁榮，最終有利於中國整體發展。一個自由、法治、開放、民主、穩定、繁榮、國際化的香港，從中獲得最大好處的，實際上卻是中國。在這個意義上，我的判斷是，中國政府近年來實施的似乎是背道而馳的政策，應該及時修正。」
香港這場運動
應載入東亞歷史教科書
運動期間，加藤嘉一在現場寫下了不少感受，他並不認為運動會隨着特區政府開始形式主義的對話而終結：「至於運動如何完結，我認為，只要北京政府和香港政府不積極回應、不正視問題，就會沒完沒了，球在政府那邊。在我看來，對什麼是『光復香港，時代革命』，不同人會有不同理解，但根據民調，『五大訴求，缺一不可』基本上是香港主流社會的最大公約數，國際社會也完全支持。如果香港政府始終不回應，特別是不解決普選的問題，就等於把700多萬香港人當敵人，怎能用大陸的一套管制一個國際化的地方呢？」
我們或許認為他畢竟是一個日本人，香港的未來，不會影響到他自身利益，但其實在他看來，這場運動對整個東亞歷史，已經有了不能割席的宏觀意義，所以他們都有stakes：「是的，此刻在香港，我很高興自己能夠身處歷史時刻。回顧東亞的歷史，至今只有日本、南韓、台灣三地，通過國際影響和自身努力，實現能夠與人類進步、世界文明接軌的民主化。香港人如今努力維護已有的自由，爭奪未有的民主，這個過程本身，完全值得寫在世界各國的歷史教科書裏！」
如此宏大，恐怕不少香港人也沒有想過，但且聽他娓娓道來：「我是『民主和平論』的堅定擁護者，我認同東亞各國應該彼此尊重互相的政治體制和發展道路，其實這也是中國共產黨說的那樣。不過，東亞各國之間，作為一個實質上的命運共同體，始終要出現大家相對認同的制度和價值觀，倘若自由、民主、人權、法治等概念，能夠扎根和落實在各國之間，在亞洲發生戰爭的可能性才會降低，各國社會和國民之間的互信才會得到深化。在這個意義上，今天香港出現的運動，可說是世界史上的進步現象，同時影響了中國的政治發展，還有當今世上最重要的雙邊關係——中美關係的動向，甚至世界經濟、地緣政治、本地區的制度和價值觀之戰，都隨之而展開。我深信國際社會，都會希望香港成功。」
後記
記得當初認識加藤嘉一這名字，知識分子圈子覺得商業味頗重，而在中國網絡世界生存，沒有「那兩下子」也確實不可能。但近年的加藤嘉一似乎洗盡鉛華，大概不再追求「中國首席知日公知」寶座，擁抱知識分子身分和本分，既然沒有了包袱，洞見也接踵而至。這樣的心路歷程，其實不正是不少對中國存有良善盼望的香港「大中華膠」的一生？「在大陸，罵我、攻擊我的一直都有，最近少了，但我在大陸時無時不有。說什麼？滾、日本鬼子、騙子、軍國主義者、間諜、右翼分子……主要是這些吧。」我們目前很難想像天天被這樣罵的心理狀態，不過，大概很快就會習慣。習慣之後，會有什麼結論？對此早已習以為常的加藤嘉一離開中國前，曾說過這句名言：「我對中國的未來有三個判斷：沒有信仰的公民，沒有共識的社會，沒有藍圖的改革。」所以，他現在在香港。
■問：沈旭暉
GLOs創辦人，中文大學社會科學院客席副教授。
■答：加藤嘉一
日本媒體人，2003年到中國留學，北京大學國際關係學院學士、碩士畢業，活躍不同媒體，成為中國著名的日本公知，2012年因南京大屠殺文章引起大量爭議，同年被指「曾獲東京大學取錄」說法不實，自此離開中國，先後到不同地方訪學。著作包括《愛國賊》、《中國的邏輯》、《中国民主化研究：紅い皇帝．習近平が2021年に描く夢》等。
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