20140126-什麼人訪問什麼人﹕香港本土：從何而來？要往哪處去？
什麼人訪問什麼人﹕香港本土：從何而來？要往哪處去？
文：庫斯克
9:18 26/1/2014
【明報專訊】這幾年「本土」、「城邦」、「港中矛盾」、「族群身分」、「左翼vs本土」「包容」等討論之激烈程度，是幾年前難以想像的。最初這討論是在網上和社運圈子出現的，後來討論蔓延到主流媒體、政壇，成了社會議題。「香港本土」這個議題，討論很激烈，但參考資料不算多，如果要定一個閱讀清單，也許不易（我知，一定要有《城邦論》嘛）。
「香港是個城邦」這個說法源自陳雲的《香港城邦論》，香港作為城邦，含意是香港有其獨特的歷史、文化、政治地位，有其獨特性和歷史傳承。城邦論一出，彷彿為當時剛萌芽的本土思潮打了一支強心針，大家發現原來香港本土思潮可以有論述基礎的。雖然陳雲的見解不是人人都讚同，但不得不否認，「城邦」的說法打入了很多人的心坎中。
《城邦舊事：十二本書看香港本土史》（下稱《城》）作者徐承恩自稱是第三代香港人、中華帝國邊緣的海洋族群的後代。他上一本著作《精英惡鬥：香港官商霸權興衰史》，以權力網絡分析的研究方法，道出了香港統治階層的變化，書出版於梁氏奪權成功之時，其後的統治階層網絡換班的情，與書中的分析不謀而合。
庫：為什麼會寫《城》？
徐：寫完《精英惡鬥》之後，發覺很多寫香港歷史的書都不是從香港本位出發，有的是從中國角度出發，有的是從西方角度出發，那些比較值得看的，都是英文書。我想寫一本大家都容易看的香港本位出發的香港史書，我念碩士的時候上過呂大樂的課，覺得他的上課模式可以用來寫書，就是每課選取一本有代表性的書來講某個課題，於是我選了十二本有代表的書籍，分十二個章節來講由開埠至今的香港史。
庫：你寫《城》的時候，想帶出什麼信息？
徐：其實香港人這個族群有其淵源和獨特的發展歷程，與中國大陸有明顯不同的命運歷程。
香港社會＝海洋族群＋難民遺民
庫：這個不同的命運歷程，是個歷史的偶然？英國人要求的不是香港的話，就沒有了？
徐：其實不是。在開埠之前，其實香港已經存在一個「海洋族群」，英國人在鴉片戰爭之前已經跟這個海洋族群合作走私，香港本來是個走私基地，要求割讓香港是有其實際考慮的因素。
庫：海洋族群這個概念有趣。這個族群就是香港本土意識的原型？
徐：應該這樣說，如果不是英治，香港以至廣東也只是中華帝國的邊緣，在文化和政治上沒有任何角色。香港開埠之後，在政治上脫離了中國，英國人帶來了教育和新思想，使這個中華帝國的邊緣族群得以發展，香港的買辦階級甚至為中國的現代化運動帶來了不少貢獻。香港族群成了中西文化交流的中轉站，加上不斷接收來自中國的難民和遺民（例如太平天國、清末革命、軍閥混戰），便有了其獨特的角色和身分認同。香港社會其實就是個海洋族群加上難民和遺民的社會。
庫：似乎真的要多謝英國人？
徐：其實開埠初期香港還是十分混亂的，英國入和本地勢力經過一段時間的互動才出現後來的殖民地制度。可以這樣說，因為香港變成了殖民地，多了一度與中國政治分隔的牆，讓她可以有空間發展，形成自己的一套文化。所謂英國人的貢獻這問題，就好像《天與地》裏面林保怡所講那樣，一個政客，你滿足到他的利益，他便順便幫你。
庫：雖然香港得以與中國政治上分隔，但香港與中國政治有沒有關連？
徐：不少四邑歸僑十分支持革命，不少華商支持立憲派和袁世凱。當時香港上層華人社會甚至希望能夠影響中國（至少是廣東）的政治，不過後來孫中山採取聯俄容共政策，才正式與支持他的歸僑族群割裂。
土生土長一代形成身分認同
庫：既然那時候的上層華人社會還是以廣東或中國作為認同對象，那麼最早的香港族群想像是什麼時候出現的？
徐：可以這樣說，其中一個重要的階段是省港大罷工。當時香港的華商認為那是廣州政府侵入香港政治的陰謀，所以他們轉為支持港英政府。
庫：香港族群想像是在什麼時候成氣候的？
徐：這種想像最初在華人精英階層出現，到真正出現包括平民的整體族群意識，是在中國赤化之後，很多民國遺民和難民湧入香港，當中國不斷出現政治和社會改造運動的時候，他們在香港慢慢建立族群想像，但很多人還是當香港是暫時的居住地，香港社會尋找自己身分的過程也是搖擺不定的。
香港的本土意識真正壯大，其實是1970年代，那時候香港土生土長的一代長大了，人口結構(demographic)上，他們成了社會的主流，而他們的身分認同也成了社會主流。
庫：我們常常講的六七暴動、粵語流行文化普及、香港節等東西有多大影響。
徐：六七暴動是導致民意轉向的事件。有一個說法叫巴士司機論，那就是香港像一輛巴士，港英是司機，這個司機駕駛態度雖然很不好，但當車上有人發狂威脅司機和整車人安全的話，大家還是會幫助司機的。1967年的時候，香港人還是在食花生，看那些左派如何對付英國人，但後來暴徒的所作所為，令當時的香港人轉向了港英。至於流行文化普及，則是土生土長一代的人口壯大的結果，而不是本土意識建立的原因。另外，香港節的作用其實很有限。
當時的港英沒有進行意識形態灌輸，1970年代開始的經濟起飛、社會福利改善，加上行政吸納政治政策，令香港新生代產生了很強的香港人的意識。
庫：接就是主權問題和六四事件了。幹嗎會有「民主回歸」這東西出現？
徐：那是大量游說和統戰的結果，目的是要製造有利收回主權的輿論。六四事件，令香港人覺得自己被世界遺棄了，那時候本土的主流想法是要以民主抗共，當然還有大中華的想法，覺得應該爭取民主中國。那時候香港人普遍有倖存者的罪疚感。
難解中港矛盾本土派「膠化」
庫：「大中華」這個字現在成了貶義，一些本土派說他們是大中華__。
徐：現在香港的本土意識，其實當時的民主派正正是這種意識的源頭。他們有民主抗共的本土意識，也有建設民主中國的想像，情感上與中國是藕斷絲連的。
庫：這十多年間興起的那種香港本土意識，其發展過程是怎樣的？
徐：香港的大中華意識和與中國切割的本土意識，如果用台灣的統獨作比喻的話，我們可以說香港社會的「統獨」比例一直都是統大於獨的。就好像以前的台灣一樣，那是直至千島湖事件刺破了台灣人的中國想像，才出現獨大於統的情。
庫：香港有沒有千島湖事件？
徐：沒那麼明顯。那是個比較長的過程，由2003年開始，自由行政策、中國對香港干預升級，才開始令香港愈來愈多人情感上對中國不滿。從民調數字看2008年奧運的時候，是香港人最愛中國的時候，不同之後中國政府高壓對付地震和毒奶維權者、愈來愈多財大氣粗、人權狀愈來愈差，才令香港人尤其是年輕一輩的民意逆轉，愈來愈討厭中國。
庫：近兩年出現的本土思潮，「左膠」、「右膠」、「本土」、「自治」、「大中華膠」、「港獨」等帽子四處飛，不同派別的壁壘分明，你有什麼看法？
徐：先前說的民主派，他們的本土論述開了頭之後便無以為繼。本土身分問題變成了香港式的統獨問題，新一代的本土派興起，相對而言，上一代的本土意識便失去了光環。在泛民主派之後興起的本土派其實是天星、皇后、菜園村的保育運動，到了現在他們也變成了舊的本土派了。
庫：原來的社運界被現在的本土派說成是「左膠」了。可是，他們講的是香港本位的保育，為什麼會出現這種情呢？
徐：那是因為他們回應不到香港的千島湖問題，即是日益嚴重的中港矛盾，例如自由行、水貨、雙非、移民政策問題。Goodfencesmakegoodneighbors(有好的籬笆才有好的鄰居)，上述的問題必須要有一個合理的劃界，才能減輕中港矛盾，但對於左翼的社運界來說，劃界等於階級，大家對於什麼才是好的籬笆有不同的想法。他們愈是迴避這個問題，討論就愈激化，甚至出現「膠化」。
認識歷史擺脫中國
庫：你自稱支持香港本土，在你心目中，香港本土族群的路應如何走？
徐：我會用摩西出埃及的故事作比喻。其實出埃及也是個建立國族的過程，以色列人先是對抗高壓統治，他們出埃及之後，死了一整代人才能進入迦南地。一個地方要自立，要花多長時間才能走上軌道？假如香港能夠在政治上擺脫中國的控制，之後香港人還要花很長時間才可以建立自己的族群意識和質素，才能令擺脫中國後的香港在世界舞台上立足。
庫：這可以如何做到？
徐：這沒有什麼獨門偏方。不過我認為香港人先要認識歷史，香港人欠缺歷史感。歷史發展從來都需正反辯證，香港要建立一套更完整的本土論述，也需要更多辯證。這方面左翼未能有效回應，而廣義的本土派其實也應該有多幾套論述作辯證。
剛才說過劃界問題，其實我們誰也不能迴避這問題——如何劃界才能令香港社會安心，又可以吸引不同地方的移民，移民不應只來自中國，還應該有更多來自其他地區的移民。
庫：這兩年政改問題又到了。香港的民主化由楊慕琦計劃流產到現在，似乎還是「得個桔」，而且在可見將來還是做不到。
徐：如果不是中英談判，香港在1970至80年代，已經開始出現本土意識和爭取社會公義的社會運動。從其他地區的經驗看，如果沒有主權問題，十多二十年之後，香港便會出現爭取民主運動。可以這樣說，香港不能真正做到自主，是時間不對。所謂民主回歸、普選、港人治港，都是騙局。
香港和中國有不同的「生命歷程」，有不同的文化，差異大得像兩個族群。中國對香港的統治，其實只是另一種殖民統治。
庫：最後問你一個問題：你認為自己是香港人、中國人，還是兩者皆是呢？
徐：香港人。
庫：我也是。
問﹕庫斯克（庫）
教師、博客，《通識我主場》作者
www.facebook.com/kurskhk.net
答﹕徐承恩（徐），第三代香港人。祖先分別為廣東香山移民、四邑移民及祖籍廣東澄海的新加坡歸僑，都是來自處於中華帝國邊緣的海洋中華族群。於中文大學研究院修讀社會學，研究香港權力精英，並根據其研究撰寫《精英惡鬥：香港官商霸權興衰史》一書。
文×庫斯克
編輯王芷倫
文：庫斯克
9:18 26/1/2014
【明報專訊】這幾年「本土」、「城邦」、「港中矛盾」、「族群身分」、「左翼vs本土」「包容」等討論之激烈程度，是幾年前難以想像的。最初這討論是在網上和社運圈子出現的，後來討論蔓延到主流媒體、政壇，成了社會議題。「香港本土」這個議題，討論很激烈，但參考資料不算多，如果要定一個閱讀清單，也許不易（我知，一定要有《城邦論》嘛）。
「香港是個城邦」這個說法源自陳雲的《香港城邦論》，香港作為城邦，含意是香港有其獨特的歷史、文化、政治地位，有其獨特性和歷史傳承。城邦論一出，彷彿為當時剛萌芽的本土思潮打了一支強心針，大家發現原來香港本土思潮可以有論述基礎的。雖然陳雲的見解不是人人都讚同，但不得不否認，「城邦」的說法打入了很多人的心坎中。
《城邦舊事：十二本書看香港本土史》（下稱《城》）作者徐承恩自稱是第三代香港人、中華帝國邊緣的海洋族群的後代。他上一本著作《精英惡鬥：香港官商霸權興衰史》，以權力網絡分析的研究方法，道出了香港統治階層的變化，書出版於梁氏奪權成功之時，其後的統治階層網絡換班的情，與書中的分析不謀而合。
庫：為什麼會寫《城》？
徐：寫完《精英惡鬥》之後，發覺很多寫香港歷史的書都不是從香港本位出發，有的是從中國角度出發，有的是從西方角度出發，那些比較值得看的，都是英文書。我想寫一本大家都容易看的香港本位出發的香港史書，我念碩士的時候上過呂大樂的課，覺得他的上課模式可以用來寫書，就是每課選取一本有代表性的書來講某個課題，於是我選了十二本有代表的書籍，分十二個章節來講由開埠至今的香港史。
庫：你寫《城》的時候，想帶出什麼信息？
徐：其實香港人這個族群有其淵源和獨特的發展歷程，與中國大陸有明顯不同的命運歷程。
香港社會＝海洋族群＋難民遺民
庫：這個不同的命運歷程，是個歷史的偶然？英國人要求的不是香港的話，就沒有了？
徐：其實不是。在開埠之前，其實香港已經存在一個「海洋族群」，英國人在鴉片戰爭之前已經跟這個海洋族群合作走私，香港本來是個走私基地，要求割讓香港是有其實際考慮的因素。
庫：海洋族群這個概念有趣。這個族群就是香港本土意識的原型？
徐：應該這樣說，如果不是英治，香港以至廣東也只是中華帝國的邊緣，在文化和政治上沒有任何角色。香港開埠之後，在政治上脫離了中國，英國人帶來了教育和新思想，使這個中華帝國的邊緣族群得以發展，香港的買辦階級甚至為中國的現代化運動帶來了不少貢獻。香港族群成了中西文化交流的中轉站，加上不斷接收來自中國的難民和遺民（例如太平天國、清末革命、軍閥混戰），便有了其獨特的角色和身分認同。香港社會其實就是個海洋族群加上難民和遺民的社會。
庫：似乎真的要多謝英國人？
徐：其實開埠初期香港還是十分混亂的，英國入和本地勢力經過一段時間的互動才出現後來的殖民地制度。可以這樣說，因為香港變成了殖民地，多了一度與中國政治分隔的牆，讓她可以有空間發展，形成自己的一套文化。所謂英國人的貢獻這問題，就好像《天與地》裏面林保怡所講那樣，一個政客，你滿足到他的利益，他便順便幫你。
庫：雖然香港得以與中國政治上分隔，但香港與中國政治有沒有關連？
徐：不少四邑歸僑十分支持革命，不少華商支持立憲派和袁世凱。當時香港上層華人社會甚至希望能夠影響中國（至少是廣東）的政治，不過後來孫中山採取聯俄容共政策，才正式與支持他的歸僑族群割裂。
土生土長一代形成身分認同
庫：既然那時候的上層華人社會還是以廣東或中國作為認同對象，那麼最早的香港族群想像是什麼時候出現的？
徐：可以這樣說，其中一個重要的階段是省港大罷工。當時香港的華商認為那是廣州政府侵入香港政治的陰謀，所以他們轉為支持港英政府。
庫：香港族群想像是在什麼時候成氣候的？
徐：這種想像最初在華人精英階層出現，到真正出現包括平民的整體族群意識，是在中國赤化之後，很多民國遺民和難民湧入香港，當中國不斷出現政治和社會改造運動的時候，他們在香港慢慢建立族群想像，但很多人還是當香港是暫時的居住地，香港社會尋找自己身分的過程也是搖擺不定的。
香港的本土意識真正壯大，其實是1970年代，那時候香港土生土長的一代長大了，人口結構(demographic)上，他們成了社會的主流，而他們的身分認同也成了社會主流。
庫：我們常常講的六七暴動、粵語流行文化普及、香港節等東西有多大影響。
徐：六七暴動是導致民意轉向的事件。有一個說法叫巴士司機論，那就是香港像一輛巴士，港英是司機，這個司機駕駛態度雖然很不好，但當車上有人發狂威脅司機和整車人安全的話，大家還是會幫助司機的。1967年的時候，香港人還是在食花生，看那些左派如何對付英國人，但後來暴徒的所作所為，令當時的香港人轉向了港英。至於流行文化普及，則是土生土長一代的人口壯大的結果，而不是本土意識建立的原因。另外，香港節的作用其實很有限。
當時的港英沒有進行意識形態灌輸，1970年代開始的經濟起飛、社會福利改善，加上行政吸納政治政策，令香港新生代產生了很強的香港人的意識。
庫：接就是主權問題和六四事件了。幹嗎會有「民主回歸」這東西出現？
徐：那是大量游說和統戰的結果，目的是要製造有利收回主權的輿論。六四事件，令香港人覺得自己被世界遺棄了，那時候本土的主流想法是要以民主抗共，當然還有大中華的想法，覺得應該爭取民主中國。那時候香港人普遍有倖存者的罪疚感。
難解中港矛盾本土派「膠化」
庫：「大中華」這個字現在成了貶義，一些本土派說他們是大中華__。
徐：現在香港的本土意識，其實當時的民主派正正是這種意識的源頭。他們有民主抗共的本土意識，也有建設民主中國的想像，情感上與中國是藕斷絲連的。
庫：這十多年間興起的那種香港本土意識，其發展過程是怎樣的？
徐：香港的大中華意識和與中國切割的本土意識，如果用台灣的統獨作比喻的話，我們可以說香港社會的「統獨」比例一直都是統大於獨的。就好像以前的台灣一樣，那是直至千島湖事件刺破了台灣人的中國想像，才出現獨大於統的情。
庫：香港有沒有千島湖事件？
徐：沒那麼明顯。那是個比較長的過程，由2003年開始，自由行政策、中國對香港干預升級，才開始令香港愈來愈多人情感上對中國不滿。從民調數字看2008年奧運的時候，是香港人最愛中國的時候，不同之後中國政府高壓對付地震和毒奶維權者、愈來愈多財大氣粗、人權狀愈來愈差，才令香港人尤其是年輕一輩的民意逆轉，愈來愈討厭中國。
庫：近兩年出現的本土思潮，「左膠」、「右膠」、「本土」、「自治」、「大中華膠」、「港獨」等帽子四處飛，不同派別的壁壘分明，你有什麼看法？
徐：先前說的民主派，他們的本土論述開了頭之後便無以為繼。本土身分問題變成了香港式的統獨問題，新一代的本土派興起，相對而言，上一代的本土意識便失去了光環。在泛民主派之後興起的本土派其實是天星、皇后、菜園村的保育運動，到了現在他們也變成了舊的本土派了。
庫：原來的社運界被現在的本土派說成是「左膠」了。可是，他們講的是香港本位的保育，為什麼會出現這種情呢？
徐：那是因為他們回應不到香港的千島湖問題，即是日益嚴重的中港矛盾，例如自由行、水貨、雙非、移民政策問題。Goodfencesmakegoodneighbors(有好的籬笆才有好的鄰居)，上述的問題必須要有一個合理的劃界，才能減輕中港矛盾，但對於左翼的社運界來說，劃界等於階級，大家對於什麼才是好的籬笆有不同的想法。他們愈是迴避這個問題，討論就愈激化，甚至出現「膠化」。
認識歷史擺脫中國
庫：你自稱支持香港本土，在你心目中，香港本土族群的路應如何走？
徐：我會用摩西出埃及的故事作比喻。其實出埃及也是個建立國族的過程，以色列人先是對抗高壓統治，他們出埃及之後，死了一整代人才能進入迦南地。一個地方要自立，要花多長時間才能走上軌道？假如香港能夠在政治上擺脫中國的控制，之後香港人還要花很長時間才可以建立自己的族群意識和質素，才能令擺脫中國後的香港在世界舞台上立足。
庫：這可以如何做到？
徐：這沒有什麼獨門偏方。不過我認為香港人先要認識歷史，香港人欠缺歷史感。歷史發展從來都需正反辯證，香港要建立一套更完整的本土論述，也需要更多辯證。這方面左翼未能有效回應，而廣義的本土派其實也應該有多幾套論述作辯證。
剛才說過劃界問題，其實我們誰也不能迴避這問題——如何劃界才能令香港社會安心，又可以吸引不同地方的移民，移民不應只來自中國，還應該有更多來自其他地區的移民。
庫：這兩年政改問題又到了。香港的民主化由楊慕琦計劃流產到現在，似乎還是「得個桔」，而且在可見將來還是做不到。
徐：如果不是中英談判，香港在1970至80年代，已經開始出現本土意識和爭取社會公義的社會運動。從其他地區的經驗看，如果沒有主權問題，十多二十年之後，香港便會出現爭取民主運動。可以這樣說，香港不能真正做到自主，是時間不對。所謂民主回歸、普選、港人治港，都是騙局。
香港和中國有不同的「生命歷程」，有不同的文化，差異大得像兩個族群。中國對香港的統治，其實只是另一種殖民統治。
庫：最後問你一個問題：你認為自己是香港人、中國人，還是兩者皆是呢？
徐：香港人。
庫：我也是。
問﹕庫斯克（庫）
教師、博客，《通識我主場》作者
www.facebook.com/kurskhk.net
答﹕徐承恩（徐），第三代香港人。祖先分別為廣東香山移民、四邑移民及祖籍廣東澄海的新加坡歸僑，都是來自處於中華帝國邊緣的海洋中華族群。於中文大學研究院修讀社會學，研究香港權力精英，並根據其研究撰寫《精英惡鬥：香港官商霸權興衰史》一書。
文×庫斯克
編輯王芷倫
留言
張貼留言