20170628-什麼人訪問什麼人：不是慶祝，亦非送別，更無期盼，梁文道的1997與2047猜想
什麼人訪問什麼人：不是慶祝，亦非送別，更無期盼，梁文道的1997與2047猜想
2017年6月25日
【明報專訊】回歸也好，主權移交也好，香港淪陷也好，二十年過去，今天各家傳媒盤點廿載點滴，大塊小塊上顧後又瞻前，唯獨要說將來，仍舊茫然。
文化人梁文道回想自己九七年七月一日前夕的心情，由到處去看國旗升降，臨立會外議員宣言，警察更換帽上徽章，到蘭桂坊六四吧前目睹老外醉酒鬧事成就去殖中的第一滴血，心情像看一連串的煙花表演﹕「要慶祝嗎？又不是。要送別一件很惋惜的過去嗎？不然。對重新做番中國人充滿期盼，又沒有。」今年維港上空連續二十次的「中国HK」消散過後，空氣中彌留的是不是同一片令人看不透的煙霧迷霞？
今天梁文道已是「國情通」，昔年文化界高舉的解殖主張方興未艾，一國兩制五十年不變卻已幾乎走了一半，在本土思潮橫空出世，北京全面奮進落場的二十年後，他如何再說中國/香港？
問﹕廿年後回看當時的心情，有何感受？
答﹕我覺得自己當年不是太成熟。那時我們講後殖民主義是一個很流行的學術術語，文化上當紅的主題，但卻沒有從政治層面去看，話就話當家作主，但到底是什麼意思呢？一直到二千年頭，我在明報筆陣一連寫了幾篇文章講「去殖未完成」，當時意思和今天建制派，甚至中央政府那一套很不同。
（按︰全國港澳研究會會長陳佐洱曾批評香港沒有「去殖民化」，反而「去中國化」；新華社香港分社前社長周南近日更指港獨源自殖民主義洗腦。）
我的意思是，香港的社會基礎是殖民地時代建立的，舉例我們講殖民地惡法，最近食環拉婆婆，又或者hidden agenda事件，涉及的法例不是回歸後才有，而是殖民地時期為了方便而設的一套管治術，我在二千年後寫很多文章，當然羅永生，或呂大樂寫得更深入。
我套用呂大樂的說法，原來大家講了那麼久五十年不變，反映香港人想要的，不過是急凍了的殖民地狀態，所謂一國兩制的意思，是將香港定格在九七之前，為什麼我們沒有對此有所反省，要擺脫殖民地身分，成為真正的自主自律公民？
問﹕今天我們再講要維護一國兩制，多少還是抱持當年心態？而大陸近年覺得你不理解她心目中的一國兩制，要重新「說明」，爭拗在這裏。
答︰我們整個社會對於一國兩制的理解，一路以來有兩條主軸，而互相矛盾。
其中一種是我剛才所說，急凍在九七前狀態。而中國強調的一國兩制不走樣，其實也有這個面向，她會覺得香港以前是經濟城市，大家搵食，不會有什麼民族身分問題。
但另一種主線也很流行，就是在一國兩制框架下，香港和大陸雙方也應該有一個對應動態發展。
這一種思維，在香港體現在當年民主回歸派，從華叔和Martin的角度來看，一國兩制不表示所有事情五十年不變，因為香港要民主化嘛，我們應該逐步實現當時大家認為基本法中承諾了的最終雙普選，所以他是動態向前進的。另一方面，大陸也有一些自由派，八十年代一開始提出一國兩制時，看的不單是香港問題，民主化也是大陸問題。
現在很多人在猜想2047後的情况，其實八十年代他們已經開始諗到去2047，如果你話一國兩制維持五十年，到2047是不是要變回一國一制？但另一方面根據基本法，香港在2047前應該已經實現了雙普選，那你2047年又如何忽然扭返去一國一制呢？是不是忽然特首廢了武功，變成市委書記，立法會由香港的人大取代？好難想像是這樣。
所以我一路認為所謂一國兩制五十年不變，與其說是香港時間表，倒不如說是大陸政改時間表，八十年代鄧小平的想法，是到了2047年，兩制要慢慢愈走愈近，所以八九六四前，中共實行過某種政治改革嘗試，比如村委民主普選，到了八八年甚至有人在官方層面大膽提出了黨政分家，現在我們在村層面選緊，到2047難道上海廣州還未能全面選市長嗎? 到時取消兩制也沒問題，因為已經接軌了。
問題是這一種想法，八九六四後在大陸基本上已經破產。
八十年代大家還在想，如果經濟上開始做市場經濟，遲早政治上也要行西方那一套。但到最近十幾年，他們開始發現，我們可以只行經濟發展，政治上更加不用有什麼改變，於是剛才我提到曾經埋伏在一國兩制下的思維便中斷了，由原初認為一國兩制動態地兩邊一起向更民主化改革方向行進，到最近只剩下香港民主回歸派假設一國兩制要變，就是香港應進一步民主化，或支聯會最理想的預期，大陸也要走向民主。而另一邊便是大陸的想法，我就不會變的，要變的是你，更加認同自己是中國人，更加接受中國的體制才對。
有趣的地方是，同一班人其實同時主張兩種思維也不自覺。比如很多香港人，同時間覺得一國兩制要捍衛住不要走樣，另一方面又會話，我哋都要民主喎，那你即是變還是不變？大陸方面一樣，一方面覺得一國兩制應該回到原來基礎，另一方面又覺得你香港人應該愈來愈似中國人才對。大家都有自相矛盾的部分。
問﹕但白皮書的出現，已明確地道出了今天中國如何演繹一國兩制，他心目中的2047又是如何？
答﹕白皮書是反映了中國在這階段中，對於香港問題的清晰意向。如果根據我剛才的講法，一國兩制是中國對於自己未來制度發展方向的一個假想，那近幾年他們放棄了這想法時，便開始覺得﹕死火，原來當初應承了咁樣一件事，點收科？
因為當他對自己政治前途的想法轉變後，便會憂慮一個問題﹕假如香港可以有真普選，對內地構成多大衝擊？香港可以選自己的市長，為什麼我上海不可以？這種想法在中國蔓延出去，他點收科？所以一定要拖住香港的民主化進程，白皮書反映的是，你可以有特首有立法會，不用有市委書記人大，但同時候，你亦都不會和內地差太遠。
當然最後根據白皮書產生出來的，是一種四不像的東西，但不緊要，你們可以繼續爭取，我也有辦法拖住。
問﹕呂大樂提過，用八十年代的心態去想像2047，中間個Gap太大，所以廿年後要調整心態，這樣說，整個香港要自己調整期望？
答﹕好老套講，香港過去幾十年，政黨中唯一對這些問題有透徹認識的，似乎只有司徒華。我覺得華叔對香港未來是從來沒有幻想，沒有fantansy的， 他講得好清楚，中國無民主，香港無可能會有民主。
如果我們講的民主是香港想像中的民主，香港是不會有的，除非中國畀，那中國為什麼會畀呢？因為他自己也預備走這條路，並且會這樣走。如果中國不打算走呢條路，香港如何會有呢？
問﹕你經常來往中港兩地，你眼中的中港兩地互動下，是不是如一些人所講，不用等到二○四七，不足十年或二十年間，香港基本上已被同化，香港人身分會逐漸消失？
答﹕我完全不同意。當然，一方面香港對於整個國家的依賴愈來愈強是肯定的，但同時間民間情緒的衝突也只會愈來愈劇烈。情况有點像台灣，我們回想，台灣其實在八十年代蔣經國開放兩岸探親後，一路過去幾十年，出現了兩種矛盾的趨勢。
一方面和大陸的關係是愈來愈密切，鴻海集團在大陸做投資，那麼多台商上去，上海有幾十萬台灣人；但另一方面台灣本土化愈來愈厲害，正正是我所講的「因了解而分手」，事實上台灣現在經濟上高度依賴中華人民共和國，和中華人民共和國所營造出來的周邊地緣政治秩序，香港的情况一樣。
我們未來生活方方面也會被大陸改變，比如順豐速遞，到底他是港資還是中資呢？大灣區不用說了，我們恒生指數成分股有一半已經是中資，將來好多年輕人，打工的地方最終老闆也是中資，但是不是代表你會更加認同這個國家和這個國家的文化和生活呢？我不覺得。
問﹕今屆政府五年任期後便是二○二三年，五十年不變過了一半，很多人會問這關鍵的五年，香港應如何和中國相處，早前曾有迹象是吹過和風，比如泛民獲發回鄉證，但似乎新的班子面世後，某程度上又承襲了上屆政府特色，你如何看未來五年？
答﹕不會和梁振英時期有太大變化，雖然社會上普遍有對和解的盼望，不然也不會出現曾俊華熱潮，而林鄭不是蠢人來，而中央中我相信也有人會認為，需要向一個和解的方向進行。特別是如何拉攏傳統民主派成為建制的一部分，我真心相信這仍然是中央某部分人的想法。
但我仍然傾向悲觀，因為香港出現了港獨。
我們要明白共產黨當年有句說話「階級鬥爭，一抓就靈」，遇到什麼問題也好，只要話他是階級鬥爭，一築起條線，就掂晒。而自從香港出現了民族問題後，便成為了一種他們不會放得下的鬥爭主線。因為今天無論中國政府好，香港人好，一方面會覺得港獨是一個好大的問題，但從另一個角度，港獨同時又化解了其他問題。
香港過去三十年發展的主軸是民主化，所謂建制派和民主派的鬥爭是圍繞這條戰線發生，好了，過去幾年間忽然出現了一條軸線﹕香港人究竟是不是中國人呢？
那成件事不同了，對於大陸、老百姓好政府官員好，你只是想要民主化嗎？ 比如我內地朋友問我，佔中是什麼一回事？我說佔中就是香港人想要自己的市長，那他會明白甚至會同情，但如果你話比佢聽，香港不單想自己選市長，還不認自己是中國人，那加起來不就是獨立？他的民族大義立即便跑出來。
如果現在他將佔中和港獨等同，再講民主化，他便會用「你想獨立」來將你打回頭，化解了我們民主化對中國政府產生的壓力，同時亦化解了他向大陸老百姓解釋的壓力。
問﹕你二○○七年那時寫過一篇文〈從「港獨」到「人心回歸」〉，當時提到中國眼中，香港民主化從來都有「港獨抗中」的危險。
答﹕是的。我還記得大概八九年前，當時有一位剛從內地調來中聯辦的官員，問我，為什麼香港人年年六四都要集會？我當時和他說，你有沒有想過，香港人去悼念六四是好事，表示他仍然認同自己是中國人，或至少覺得自己仍和中國有關係。等到有一天，有人話不去了，那就才值得擔憂。（即是現在？）所以其實香港的事不難估的。現在港獨出現，他第一件事便是用港獨將你民主化的訴求打回頭。日後事無大小也可以拎住來打你，咁好使，點會放呢？從前是「階級鬥爭，一抓就靈」，現在身分認同鬥爭，同樣一抓便靈。
問﹕最新的講法，民主自決也被視為是港獨；另外，由早前李柱銘和黃之鋒到美國，朱凱迪等人到台灣，你如何看這條對外尋找盟友的路線？
答﹕原則上我認為他們有權這樣做。Martin那一輩，希望訴諸國際聲援和壓力來監察着中國，這種想法，他有權這樣做，我亦同情。今天新一代認為台灣和香港面對同一種中國因素的影響，大家應該在公民社會上有更廣泛的結盟來應對中國，這出發點我也同情。
我覺得有問題的是，無論前輩Martin，或新一代黃之鋒，他們實際上政治操作的智慧不夠。
第一，你向國際求援，是基於一個很過時的假設，假設八十年代中國未強大，仍然希望國際社會接納他進入一個由美國主導的國際市場，還想加入世貿，然後外國手上拿着很多牌來和中國打，將香港當成其一張牌交給他們，那個情况之下是有用。等於以前，很多外國人會關注中國人權狀况，釋放魏京生，誰要保外就醫，全都是這樣打出去。
但近十年的中國，到了一個誰的面色也不用看的地步，你再打這些牌有何用呢？還會給人口實，說你勾結外國勢力，想顏色革命，而你和他說道理是沒有用的，佢話你係你就係。
而新一代人中，我認為不夠智慧的地方是，比如朱凱迪，我不是贊成李華明那個講法，話驚中國會點睇你，這固然是一件事，更大問題是，你去之前，有沒有想過你的agenda是什麼，你會得到什麼，你會失去什麼？既然你從政，這些政治結盟一定要計得同失，台灣時代力量那班人，我覺得對他們來說，和香港結盟是有得益的，因為他們本身在以民進黨當家的綠營陣營之中不是主流，如果他今天話畀大家聽，我和香港合作，有一個跨海峽的政治聯繫來應對中共，他有着數的，在台灣拿到好處。
掉返轉，你們成班香港人過去，想得到些什麼？我看不出來，去完台灣同人傾吓偈、作某種的串連結盟後，對你在香港政壇發揮影響力，提升你的地位，有幫助嗎？不單止沒有，可能更差。
問﹕提到朱凱迪，十年前天星皇后一役，你訪問他們寫過一篇〈八、九點鐘的太陽〉，那役之後他們一班八十後，轉而去做一種位置之爭的工作，今天比如朱凱迪做了立法會議員，其他一些人可能在各自的界別中佔了一個位置，但爭了位置後，似乎也撼動不了大局，抗爭的底牌在佔領時已經露出過，未來五年，還可以做什麼？
答﹕未來大的政治氣氛必然會很壓抑，但並不表示乜都唔做得。比如一些局部議題。好比朱凱迪，當年天星皇后囍帖街失敗了，但到了菜園村，他是成功的，然後在新界地方企穩了陣腳，扣緊住新界發展問題，其實相當成功。
如果「大圍」的做不到，是不是應該繼續捉住這一點？如果專注做新界發展，對付他所講的官商鄉黑，即使建制派的群眾，淺藍的人可能也會有看不過眼的地方。既然已經去到好不容易扎根在新界，我覺得朱凱迪應該繼續做下去，而不是一下子跳到去更大圍的事情上，比如今次去台灣我覺得是蠢咗。又或者劉小麗，如果繼續抓住小販的議題，今天食環署拉阿婆那單，應該是你議題範圍的事，如果你站在那個位置不斷講下去，政治上一定是得到東西的。
我覺得未來應該回到去寸土不讓，整個公民社會局部改革。比如香港民主派在區議會是輸勢中，而朱凱迪的成功正正說明了地區上不是沒有事情可以做。又隨着新一代年輕人的社會意識變化，就算新移民我不認為是不可能爭取。為什麼不在社區層面鞏固返香港的元氣先呢？
問﹕特首選舉期間，曾經出現過有兩個中央的假想，這個假想隨着選舉結果幻滅，今時今日我們應否仍然期待中央有一個開明派？湯家驊常說北京中有一個叫開明派的盟友，但這個盟友快要消失。
答﹕中國黨內有派系之爭從來不出奇，但這些鬥爭之中，香港扮演什麼角色這才是問題。
你怎可能期望中央會有一班叫做開明派，然後他會撐你香港的訴求呢？
我記得那時《成報》經常在推動這一種幻想，習大大點點，張德江點點，講到他們兩個好有矛盾，我不相信的。今天習近平如此集權，透過十多個小組委員會操控整個國家，每天不睡覺也處理不完所有事情，香港算什麼？香港重要還是朝鮮核試問題重要？就算習近平和張德江有矛盾，他現在也放了香港這個範圍的問題讓張德江去打理，意思是這件事對他來說，不是頭號agenda。
政治有開明派是很八十年代的想法，今天已經唔work的了，因為所有派系鬥爭，最基礎的一定是派系利益，不會有一個人天生出來就話，我好想香港民主化，就算他今天會撐你，也是因為一時利益的關係，利益重點一變，他可以立即變。香港不應該抱這種期望，我覺得是錯的。
問﹕香港的民主派走中間路線是不是癡心錯付？比如剛獲委任入行會的湯家驊你如何看？
答﹕他這一種民主派向中間派的轉化，是死症來。今日不work，明天也不會work。我記得特首選舉後有一次論壇，湯家驊講第三路線，結果當時在場一位民主派人士批評他，喂你湯家驊做了幾年做不到的事，曾俊華做了兩個月做到了。我覺得這個說法給了我們一個啟示，從來中間路線，大家信得過，又要有政治能量的，一定不會是由民主派誕生，因民主派這個派系，從來都是講道德權威和道德制高點的，你一個人，離開制高點，逐漸向政府接近，你的光環便會消失。
正如今天有沒有人還記得張炳良是民主派？真正的中間派，一定要由建制派產生，比如曾俊華，五個月前還是百分百的建制，二三下就變成一個淺藍淺黃也吸納到的中間派。
問﹕但曾俊華畢竟也輸了。
答﹕是的。如果你從特首選舉這個如此重要的關鍵位置爭奪來講，你可以話曾俊華示範了此路不通。但是今時今日大家看曾鈺成、田北俊，再加曾俊華，這三個人從來都是建制精英，今天連一些淺黃也會覺得他們幾順眼，他們除了選特首外，是不是沒有其他事情好做呢？
曾俊華熱潮是一個民氣爆發，爆了後，沒有一個組織去收割，他便會散，但不表示民意情緒背後的基礎消失了。我認為本來特區政府是可以往這個位置站近一些，尤其林鄭這一種公務員出身的人，可以將政府從梁振英時期一個如此政治化的國家機器，逐漸變回老一輩香港人熟悉的那種中性的、行政主導的公務員機器，是有機會的。
曾俊華現象我們看到的是，原來一班淺黃到淺藍的人，他們的要求好簡單，就是想香港做事有規有矩，一時不民主也不緊要，大家多一點和解，不要非友即敵，他們已經收貨。而做事有規矩的代表人物，便是公務員，如果一個公務員背景控制的政府，便絕對不會出現梁振英和周浩鼎這些事。
而我覺得，林鄭是想吸納這班人的。她本來有個優勢的，可以強調公務員系統的特性，因為公務員幾乎是今天香港，最後一個勉強地令到中間派主流民意會認同的事情。你看到新班子名單中，大家最有意見都是政治色彩相對強的人，好少一般百姓會很討厭那些由AO上去的，因為大家對AO仍有幻想。假如林鄭重新搞返一個AO治港出來，中間派不是沒可能的。
問﹕最後，二○四七幾時傾，如何傾？
答﹕我覺得二○四七基本上無乜好傾。從來一國兩制一開始時，是有一個政治構想在背後，但與此同時，也有一個當年中共的性格，就是見招拆招，見步行步。他是一個很實際的政黨來，可以每一年都變，九七前講話五十年不變，現在回看有沒有人覺得很可信？那你現在講二○四七有什麼意義呢？今時今日就算中共和你說，二○四七後一切不變，又表示什麼？ 明天可能講這句話的人也變了。
但大環境可不可以變，或到時有契機可以改變的話，你便要把握那個契機。如何可以把握到？因為你有本錢，你的本錢是什麼？就是我們本身的公民社會是健康的，我們有耐性的，有理念的，很多事情守得住，有看法的。
香港的未來，要看大陸的機遇，而當機遇出現時，你是否已做好準備呢？
問﹕梁仲禮，星期日生活記者。九七時讀中一，對一國兩制唯一認知，來自有同學興高采烈到禮堂參加模擬投票，投給楊鐵樑後回來說﹕「好快我哋可以選特首。」廿年後林鄭以七百七十七票當選，看到一國兩制下的香港，在選特首問題之外更複雜的面向。
答﹕梁文道，作家/文化人/傳媒人/時事評論員/大中華公共知識分子，you name it。對中國問題看得透徹，翻看四年前佔中對談系列，當日分析幾近一一應驗，今天再談回歸廿周年的中國/香港，道長說最擔心的不是民主化進程，而是右翼本土主義的出現，對香港政治道德和公共倫理的敗壞﹕「我擔心公共討論氣氛已經變成了廢墟。」
文﹕梁仲禮
圖﹕資料圖片
編輯﹕曾祥泰
fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao
2017年6月25日
【明報專訊】回歸也好，主權移交也好，香港淪陷也好，二十年過去，今天各家傳媒盤點廿載點滴，大塊小塊上顧後又瞻前，唯獨要說將來，仍舊茫然。
文化人梁文道回想自己九七年七月一日前夕的心情，由到處去看國旗升降，臨立會外議員宣言，警察更換帽上徽章，到蘭桂坊六四吧前目睹老外醉酒鬧事成就去殖中的第一滴血，心情像看一連串的煙花表演﹕「要慶祝嗎？又不是。要送別一件很惋惜的過去嗎？不然。對重新做番中國人充滿期盼，又沒有。」今年維港上空連續二十次的「中国HK」消散過後，空氣中彌留的是不是同一片令人看不透的煙霧迷霞？
今天梁文道已是「國情通」，昔年文化界高舉的解殖主張方興未艾，一國兩制五十年不變卻已幾乎走了一半，在本土思潮橫空出世，北京全面奮進落場的二十年後，他如何再說中國/香港？
問﹕廿年後回看當時的心情，有何感受？
答﹕我覺得自己當年不是太成熟。那時我們講後殖民主義是一個很流行的學術術語，文化上當紅的主題，但卻沒有從政治層面去看，話就話當家作主，但到底是什麼意思呢？一直到二千年頭，我在明報筆陣一連寫了幾篇文章講「去殖未完成」，當時意思和今天建制派，甚至中央政府那一套很不同。
（按︰全國港澳研究會會長陳佐洱曾批評香港沒有「去殖民化」，反而「去中國化」；新華社香港分社前社長周南近日更指港獨源自殖民主義洗腦。）
我的意思是，香港的社會基礎是殖民地時代建立的，舉例我們講殖民地惡法，最近食環拉婆婆，又或者hidden agenda事件，涉及的法例不是回歸後才有，而是殖民地時期為了方便而設的一套管治術，我在二千年後寫很多文章，當然羅永生，或呂大樂寫得更深入。
我套用呂大樂的說法，原來大家講了那麼久五十年不變，反映香港人想要的，不過是急凍了的殖民地狀態，所謂一國兩制的意思，是將香港定格在九七之前，為什麼我們沒有對此有所反省，要擺脫殖民地身分，成為真正的自主自律公民？
問﹕今天我們再講要維護一國兩制，多少還是抱持當年心態？而大陸近年覺得你不理解她心目中的一國兩制，要重新「說明」，爭拗在這裏。
答︰我們整個社會對於一國兩制的理解，一路以來有兩條主軸，而互相矛盾。
其中一種是我剛才所說，急凍在九七前狀態。而中國強調的一國兩制不走樣，其實也有這個面向，她會覺得香港以前是經濟城市，大家搵食，不會有什麼民族身分問題。
但另一種主線也很流行，就是在一國兩制框架下，香港和大陸雙方也應該有一個對應動態發展。
這一種思維，在香港體現在當年民主回歸派，從華叔和Martin的角度來看，一國兩制不表示所有事情五十年不變，因為香港要民主化嘛，我們應該逐步實現當時大家認為基本法中承諾了的最終雙普選，所以他是動態向前進的。另一方面，大陸也有一些自由派，八十年代一開始提出一國兩制時，看的不單是香港問題，民主化也是大陸問題。
現在很多人在猜想2047後的情况，其實八十年代他們已經開始諗到去2047，如果你話一國兩制維持五十年，到2047是不是要變回一國一制？但另一方面根據基本法，香港在2047前應該已經實現了雙普選，那你2047年又如何忽然扭返去一國一制呢？是不是忽然特首廢了武功，變成市委書記，立法會由香港的人大取代？好難想像是這樣。
所以我一路認為所謂一國兩制五十年不變，與其說是香港時間表，倒不如說是大陸政改時間表，八十年代鄧小平的想法，是到了2047年，兩制要慢慢愈走愈近，所以八九六四前，中共實行過某種政治改革嘗試，比如村委民主普選，到了八八年甚至有人在官方層面大膽提出了黨政分家，現在我們在村層面選緊，到2047難道上海廣州還未能全面選市長嗎? 到時取消兩制也沒問題，因為已經接軌了。
問題是這一種想法，八九六四後在大陸基本上已經破產。
八十年代大家還在想，如果經濟上開始做市場經濟，遲早政治上也要行西方那一套。但到最近十幾年，他們開始發現，我們可以只行經濟發展，政治上更加不用有什麼改變，於是剛才我提到曾經埋伏在一國兩制下的思維便中斷了，由原初認為一國兩制動態地兩邊一起向更民主化改革方向行進，到最近只剩下香港民主回歸派假設一國兩制要變，就是香港應進一步民主化，或支聯會最理想的預期，大陸也要走向民主。而另一邊便是大陸的想法，我就不會變的，要變的是你，更加認同自己是中國人，更加接受中國的體制才對。
有趣的地方是，同一班人其實同時主張兩種思維也不自覺。比如很多香港人，同時間覺得一國兩制要捍衛住不要走樣，另一方面又會話，我哋都要民主喎，那你即是變還是不變？大陸方面一樣，一方面覺得一國兩制應該回到原來基礎，另一方面又覺得你香港人應該愈來愈似中國人才對。大家都有自相矛盾的部分。
問﹕但白皮書的出現，已明確地道出了今天中國如何演繹一國兩制，他心目中的2047又是如何？
答﹕白皮書是反映了中國在這階段中，對於香港問題的清晰意向。如果根據我剛才的講法，一國兩制是中國對於自己未來制度發展方向的一個假想，那近幾年他們放棄了這想法時，便開始覺得﹕死火，原來當初應承了咁樣一件事，點收科？
因為當他對自己政治前途的想法轉變後，便會憂慮一個問題﹕假如香港可以有真普選，對內地構成多大衝擊？香港可以選自己的市長，為什麼我上海不可以？這種想法在中國蔓延出去，他點收科？所以一定要拖住香港的民主化進程，白皮書反映的是，你可以有特首有立法會，不用有市委書記人大，但同時候，你亦都不會和內地差太遠。
當然最後根據白皮書產生出來的，是一種四不像的東西，但不緊要，你們可以繼續爭取，我也有辦法拖住。
問﹕呂大樂提過，用八十年代的心態去想像2047，中間個Gap太大，所以廿年後要調整心態，這樣說，整個香港要自己調整期望？
答﹕好老套講，香港過去幾十年，政黨中唯一對這些問題有透徹認識的，似乎只有司徒華。我覺得華叔對香港未來是從來沒有幻想，沒有fantansy的， 他講得好清楚，中國無民主，香港無可能會有民主。
如果我們講的民主是香港想像中的民主，香港是不會有的，除非中國畀，那中國為什麼會畀呢？因為他自己也預備走這條路，並且會這樣走。如果中國不打算走呢條路，香港如何會有呢？
問﹕你經常來往中港兩地，你眼中的中港兩地互動下，是不是如一些人所講，不用等到二○四七，不足十年或二十年間，香港基本上已被同化，香港人身分會逐漸消失？
答﹕我完全不同意。當然，一方面香港對於整個國家的依賴愈來愈強是肯定的，但同時間民間情緒的衝突也只會愈來愈劇烈。情况有點像台灣，我們回想，台灣其實在八十年代蔣經國開放兩岸探親後，一路過去幾十年，出現了兩種矛盾的趨勢。
一方面和大陸的關係是愈來愈密切，鴻海集團在大陸做投資，那麼多台商上去，上海有幾十萬台灣人；但另一方面台灣本土化愈來愈厲害，正正是我所講的「因了解而分手」，事實上台灣現在經濟上高度依賴中華人民共和國，和中華人民共和國所營造出來的周邊地緣政治秩序，香港的情况一樣。
我們未來生活方方面也會被大陸改變，比如順豐速遞，到底他是港資還是中資呢？大灣區不用說了，我們恒生指數成分股有一半已經是中資，將來好多年輕人，打工的地方最終老闆也是中資，但是不是代表你會更加認同這個國家和這個國家的文化和生活呢？我不覺得。
問﹕今屆政府五年任期後便是二○二三年，五十年不變過了一半，很多人會問這關鍵的五年，香港應如何和中國相處，早前曾有迹象是吹過和風，比如泛民獲發回鄉證，但似乎新的班子面世後，某程度上又承襲了上屆政府特色，你如何看未來五年？
答﹕不會和梁振英時期有太大變化，雖然社會上普遍有對和解的盼望，不然也不會出現曾俊華熱潮，而林鄭不是蠢人來，而中央中我相信也有人會認為，需要向一個和解的方向進行。特別是如何拉攏傳統民主派成為建制的一部分，我真心相信這仍然是中央某部分人的想法。
但我仍然傾向悲觀，因為香港出現了港獨。
我們要明白共產黨當年有句說話「階級鬥爭，一抓就靈」，遇到什麼問題也好，只要話他是階級鬥爭，一築起條線，就掂晒。而自從香港出現了民族問題後，便成為了一種他們不會放得下的鬥爭主線。因為今天無論中國政府好，香港人好，一方面會覺得港獨是一個好大的問題，但從另一個角度，港獨同時又化解了其他問題。
香港過去三十年發展的主軸是民主化，所謂建制派和民主派的鬥爭是圍繞這條戰線發生，好了，過去幾年間忽然出現了一條軸線﹕香港人究竟是不是中國人呢？
那成件事不同了，對於大陸、老百姓好政府官員好，你只是想要民主化嗎？ 比如我內地朋友問我，佔中是什麼一回事？我說佔中就是香港人想要自己的市長，那他會明白甚至會同情，但如果你話比佢聽，香港不單想自己選市長，還不認自己是中國人，那加起來不就是獨立？他的民族大義立即便跑出來。
如果現在他將佔中和港獨等同，再講民主化，他便會用「你想獨立」來將你打回頭，化解了我們民主化對中國政府產生的壓力，同時亦化解了他向大陸老百姓解釋的壓力。
問﹕你二○○七年那時寫過一篇文〈從「港獨」到「人心回歸」〉，當時提到中國眼中，香港民主化從來都有「港獨抗中」的危險。
答﹕是的。我還記得大概八九年前，當時有一位剛從內地調來中聯辦的官員，問我，為什麼香港人年年六四都要集會？我當時和他說，你有沒有想過，香港人去悼念六四是好事，表示他仍然認同自己是中國人，或至少覺得自己仍和中國有關係。等到有一天，有人話不去了，那就才值得擔憂。（即是現在？）所以其實香港的事不難估的。現在港獨出現，他第一件事便是用港獨將你民主化的訴求打回頭。日後事無大小也可以拎住來打你，咁好使，點會放呢？從前是「階級鬥爭，一抓就靈」，現在身分認同鬥爭，同樣一抓便靈。
問﹕最新的講法，民主自決也被視為是港獨；另外，由早前李柱銘和黃之鋒到美國，朱凱迪等人到台灣，你如何看這條對外尋找盟友的路線？
答﹕原則上我認為他們有權這樣做。Martin那一輩，希望訴諸國際聲援和壓力來監察着中國，這種想法，他有權這樣做，我亦同情。今天新一代認為台灣和香港面對同一種中國因素的影響，大家應該在公民社會上有更廣泛的結盟來應對中國，這出發點我也同情。
我覺得有問題的是，無論前輩Martin，或新一代黃之鋒，他們實際上政治操作的智慧不夠。
第一，你向國際求援，是基於一個很過時的假設，假設八十年代中國未強大，仍然希望國際社會接納他進入一個由美國主導的國際市場，還想加入世貿，然後外國手上拿着很多牌來和中國打，將香港當成其一張牌交給他們，那個情况之下是有用。等於以前，很多外國人會關注中國人權狀况，釋放魏京生，誰要保外就醫，全都是這樣打出去。
但近十年的中國，到了一個誰的面色也不用看的地步，你再打這些牌有何用呢？還會給人口實，說你勾結外國勢力，想顏色革命，而你和他說道理是沒有用的，佢話你係你就係。
而新一代人中，我認為不夠智慧的地方是，比如朱凱迪，我不是贊成李華明那個講法，話驚中國會點睇你，這固然是一件事，更大問題是，你去之前，有沒有想過你的agenda是什麼，你會得到什麼，你會失去什麼？既然你從政，這些政治結盟一定要計得同失，台灣時代力量那班人，我覺得對他們來說，和香港結盟是有得益的，因為他們本身在以民進黨當家的綠營陣營之中不是主流，如果他今天話畀大家聽，我和香港合作，有一個跨海峽的政治聯繫來應對中共，他有着數的，在台灣拿到好處。
掉返轉，你們成班香港人過去，想得到些什麼？我看不出來，去完台灣同人傾吓偈、作某種的串連結盟後，對你在香港政壇發揮影響力，提升你的地位，有幫助嗎？不單止沒有，可能更差。
問﹕提到朱凱迪，十年前天星皇后一役，你訪問他們寫過一篇〈八、九點鐘的太陽〉，那役之後他們一班八十後，轉而去做一種位置之爭的工作，今天比如朱凱迪做了立法會議員，其他一些人可能在各自的界別中佔了一個位置，但爭了位置後，似乎也撼動不了大局，抗爭的底牌在佔領時已經露出過，未來五年，還可以做什麼？
答﹕未來大的政治氣氛必然會很壓抑，但並不表示乜都唔做得。比如一些局部議題。好比朱凱迪，當年天星皇后囍帖街失敗了，但到了菜園村，他是成功的，然後在新界地方企穩了陣腳，扣緊住新界發展問題，其實相當成功。
如果「大圍」的做不到，是不是應該繼續捉住這一點？如果專注做新界發展，對付他所講的官商鄉黑，即使建制派的群眾，淺藍的人可能也會有看不過眼的地方。既然已經去到好不容易扎根在新界，我覺得朱凱迪應該繼續做下去，而不是一下子跳到去更大圍的事情上，比如今次去台灣我覺得是蠢咗。又或者劉小麗，如果繼續抓住小販的議題，今天食環署拉阿婆那單，應該是你議題範圍的事，如果你站在那個位置不斷講下去，政治上一定是得到東西的。
我覺得未來應該回到去寸土不讓，整個公民社會局部改革。比如香港民主派在區議會是輸勢中，而朱凱迪的成功正正說明了地區上不是沒有事情可以做。又隨着新一代年輕人的社會意識變化，就算新移民我不認為是不可能爭取。為什麼不在社區層面鞏固返香港的元氣先呢？
問﹕特首選舉期間，曾經出現過有兩個中央的假想，這個假想隨着選舉結果幻滅，今時今日我們應否仍然期待中央有一個開明派？湯家驊常說北京中有一個叫開明派的盟友，但這個盟友快要消失。
答﹕中國黨內有派系之爭從來不出奇，但這些鬥爭之中，香港扮演什麼角色這才是問題。
你怎可能期望中央會有一班叫做開明派，然後他會撐你香港的訴求呢？
我記得那時《成報》經常在推動這一種幻想，習大大點點，張德江點點，講到他們兩個好有矛盾，我不相信的。今天習近平如此集權，透過十多個小組委員會操控整個國家，每天不睡覺也處理不完所有事情，香港算什麼？香港重要還是朝鮮核試問題重要？就算習近平和張德江有矛盾，他現在也放了香港這個範圍的問題讓張德江去打理，意思是這件事對他來說，不是頭號agenda。
政治有開明派是很八十年代的想法，今天已經唔work的了，因為所有派系鬥爭，最基礎的一定是派系利益，不會有一個人天生出來就話，我好想香港民主化，就算他今天會撐你，也是因為一時利益的關係，利益重點一變，他可以立即變。香港不應該抱這種期望，我覺得是錯的。
問﹕香港的民主派走中間路線是不是癡心錯付？比如剛獲委任入行會的湯家驊你如何看？
答﹕他這一種民主派向中間派的轉化，是死症來。今日不work，明天也不會work。我記得特首選舉後有一次論壇，湯家驊講第三路線，結果當時在場一位民主派人士批評他，喂你湯家驊做了幾年做不到的事，曾俊華做了兩個月做到了。我覺得這個說法給了我們一個啟示，從來中間路線，大家信得過，又要有政治能量的，一定不會是由民主派誕生，因民主派這個派系，從來都是講道德權威和道德制高點的，你一個人，離開制高點，逐漸向政府接近，你的光環便會消失。
正如今天有沒有人還記得張炳良是民主派？真正的中間派，一定要由建制派產生，比如曾俊華，五個月前還是百分百的建制，二三下就變成一個淺藍淺黃也吸納到的中間派。
問﹕但曾俊華畢竟也輸了。
答﹕是的。如果你從特首選舉這個如此重要的關鍵位置爭奪來講，你可以話曾俊華示範了此路不通。但是今時今日大家看曾鈺成、田北俊，再加曾俊華，這三個人從來都是建制精英，今天連一些淺黃也會覺得他們幾順眼，他們除了選特首外，是不是沒有其他事情好做呢？
曾俊華熱潮是一個民氣爆發，爆了後，沒有一個組織去收割，他便會散，但不表示民意情緒背後的基礎消失了。我認為本來特區政府是可以往這個位置站近一些，尤其林鄭這一種公務員出身的人，可以將政府從梁振英時期一個如此政治化的國家機器，逐漸變回老一輩香港人熟悉的那種中性的、行政主導的公務員機器，是有機會的。
曾俊華現象我們看到的是，原來一班淺黃到淺藍的人，他們的要求好簡單，就是想香港做事有規有矩，一時不民主也不緊要，大家多一點和解，不要非友即敵，他們已經收貨。而做事有規矩的代表人物，便是公務員，如果一個公務員背景控制的政府，便絕對不會出現梁振英和周浩鼎這些事。
而我覺得，林鄭是想吸納這班人的。她本來有個優勢的，可以強調公務員系統的特性，因為公務員幾乎是今天香港，最後一個勉強地令到中間派主流民意會認同的事情。你看到新班子名單中，大家最有意見都是政治色彩相對強的人，好少一般百姓會很討厭那些由AO上去的，因為大家對AO仍有幻想。假如林鄭重新搞返一個AO治港出來，中間派不是沒可能的。
問﹕最後，二○四七幾時傾，如何傾？
答﹕我覺得二○四七基本上無乜好傾。從來一國兩制一開始時，是有一個政治構想在背後，但與此同時，也有一個當年中共的性格，就是見招拆招，見步行步。他是一個很實際的政黨來，可以每一年都變，九七前講話五十年不變，現在回看有沒有人覺得很可信？那你現在講二○四七有什麼意義呢？今時今日就算中共和你說，二○四七後一切不變，又表示什麼？ 明天可能講這句話的人也變了。
但大環境可不可以變，或到時有契機可以改變的話，你便要把握那個契機。如何可以把握到？因為你有本錢，你的本錢是什麼？就是我們本身的公民社會是健康的，我們有耐性的，有理念的，很多事情守得住，有看法的。
香港的未來，要看大陸的機遇，而當機遇出現時，你是否已做好準備呢？
問﹕梁仲禮，星期日生活記者。九七時讀中一，對一國兩制唯一認知，來自有同學興高采烈到禮堂參加模擬投票，投給楊鐵樑後回來說﹕「好快我哋可以選特首。」廿年後林鄭以七百七十七票當選，看到一國兩制下的香港，在選特首問題之外更複雜的面向。
答﹕梁文道，作家/文化人/傳媒人/時事評論員/大中華公共知識分子，you name it。對中國問題看得透徹，翻看四年前佔中對談系列，當日分析幾近一一應驗，今天再談回歸廿周年的中國/香港，道長說最擔心的不是民主化進程，而是右翼本土主義的出現，對香港政治道德和公共倫理的敗壞﹕「我擔心公共討論氣氛已經變成了廢墟。」
文﹕梁仲禮
圖﹕資料圖片
編輯﹕曾祥泰
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