20170219-什麼人訪問什麼人：長毛依然不合時宜
什麼人訪問什麼人：長毛依然不合時宜
2017年2月19日
2004年，六四吧外，長毛與馬傑偉。（資料圖片）
圖2之1 - 2004年，六四吧外，長毛與馬傑偉。（資料圖片）
【明報專訊】長毛與曾鈺成都是讀書人，兩人曾經帶着矛盾去旅行。後者考慮過參選特首最後沒出戰，前者到了最後關頭宣布公提夠數便參選。曾鈺成言說得體、討好、話中有話。長毛喊話直接，他的行動打亂劇本、惹來四方惡罵。曾鈺成珍惜羽毛，長毛今次不怕雞毛鴨血，所為何事？
公眾對欽點反感、對曾俊華好感，認為薯片似返個人。長毛跳出來「搞亂檔」，泛民、建制、網民、市民都有保留。但抹開泥漿與花生殼，長毛的信仰其實很清楚。阿爺點燈的強控選舉、利益傾斜的小圈子制度、曾俊華的所謂lesser evil，均與民主運動的普選理念相去甚遠。
我自己的年紀與長毛相差不遠，人愈大就愈學會面對現實，兩害選其輕是權宜之計。但有人不怕背上「搗亂」、「鎅票」的罪名，站出來指出黃帝的龍袍，其實是民主的紮腳布，我們是臭罵他還是接納他道出一個inconvenient truth？
十三年前訪問過他，今天再訪問他相信什麼，他仍在說，團結弱勢階層、約制利益集團、資源再分配、抗衡權力傾斜、推動弱者的意識覺醒……今天右翼自保思想湧現、中國強勢崛起，左翼分子被貶為左膠，而長毛仍然在做一個「不合時宜」的頑固分子。
■問︰馬傑偉，退休教授，左膠，老文青，五十七歲，火氣收歛，知道乜係lesser evil，仍然相信，人的信念很重要，integrity很重要。
■答︰梁國雄，十三年前當選立法會議員，訪問中說︰有integrity才叫知識分子，they make improvement, they make the world move.十三年後參選特首，繼續不識時務。
問：關於你參選，現在普遍印象是對欽點反感，因此對曾俊華有好感，覺得你搞亂檔？
答：那關我什麼事？現在是不是共產黨欽點曾俊華我們便要接受？所謂「反欽點林鄭月娥」，正其名就是，欽點沒問題的，欽點我那個便可以，現在香港人便是這樣。
問：我想現在很多的反應是很情緒化的。
答：即好像魯迅所講，大家喜歡看戲。我們很喜歡那種移情作用，喜歡聽章回小說、正邪不兩立。齣劇要好整齊，有奸角，有正角，有丑角，那我便是那個丑角了。所以整件事毫不複雜，問題是對前路的看法。如果你說終極要有民主，沒有人反對，共產黨也不會，但現在的問題是「傘後的問題」，短期內出現了三樣前所未有的事：大型的公民運動、獨立運動和騷動，結果曇花一現，現在第三部曲就是，和解。
問：我有印象你最初也是十五十六？
答：我九月已經同朱凱迪講，今屆可能會出現這樣的情况，當時他人氣好盛，要出來也沒有人阻他，後來枝節旁生，DQ等事情將他冲淡了，第二就是，根本他不夠歲數。那我便轉去找余若薇，她也婉拒了我，所以我才走出來。因為我知道，我一出來已經會有個爭議。我上個星期三（8日）宣布參選到今天（訪問當日，16日），連續八天也在爭論同一個問題：你長毛為什麼過去話人民主罪人、九尾狐，現在卻做同一件事。
問：我2004年訪問你時，你說最重要是integrity，信念和行動一致。
答：我現在都是一致的。我整套說法是不能讓小圈子選舉有任何的credibility。你看一件事有歷史脈絡，歷史的脈絡也會反映論述的脈絡。康德說得最好，世界有時、空、地，built in了的，無法洗去。傑哥07年3月出去選時，目標是要顯示泛民主派有執政能力，因為那時候以為普選快來。我記得家傑兄寫了篇很長的文章，說參選對他的人生來說是一個wonderful journey，他很享受那個競選過程，可以代表泛民去曾蔭權辯論，甚至乎覺得可以贏𠻹。那他怎會去鬧那個小圈子選舉？
到07年12月喬曉陽來揭盅，公社兩黨不收貨便辭職公投，中間殺出一個程咬金，民主黨走了去中聯辦傾了個方案，那你傾了個結果回來還鬧什麼小圈子選舉？阿仁哥根本無得鬧。
可能我這些想法，太粗疏或太嚴厲，但我是有所本，我覺得你兩個入去會令到香港人覺得小圈子選舉是可行，所以我當時鬧他們。但今次的新猷是什麼？就是索性連競爭力也不表現了，只表現自己在小圈子選舉之中有一個，你說是操控力也好、議價力也好，這是十九年來泛民第一次說，我們什麼也不做，不射落海也射落John Tsang度，那是一個很大的變化。
問：上次選到300多個選委大家也很興奮，以為可以有一個左右的力量。
答：當日說ABC，ABC有很多不同的原因的，有加831，有不加831。所有選舉，贏了的人也可以根據他自己的解讀去實踐政綱的，那個秘密是什麼？就是當你的解釋太離譜下次便不選你。但我便是說，你不要那麼蠢啦，你將所有票給了John Tsang，John Tsang 成了一個共主，那對於再重建一個民主運動，是一個非常大的阻力。有總統的國家，他贏埋國會選舉，你什麼也不用做。蔡英文是這樣，Trump也是，你是強勢總統，講都無謂。
問：你現在參選，就是要點出民主派如果押在John Tsang身上，後患無窮？
答：循一個博弈的角度，如果John Tsang當選，他成了共主，連你也給了他mandate，他要做什麼你如何阻擋？我們票數上是輸的，靠的是不承認政權，但你加入了小圈子選舉你如何不承認呢？第二，有人說，選得他也可以反得他，更加是歪理，recommend了的事你如何反？到時民眾是否仍然相信你呢？
第三是，掉轉頭來博弈，選了林鄭又如何？今天我們將John Tsang吹捧到救星一般，那John Tsang有沒有integrity說，輸了之後會做反對派領袖？當然不會，我輸了便會，李柱銘輸了亦會。那你便是造一個會即時垮台的神，他贏了，壓死你，他輸了，立即走。
一個political leader，一個statesman，要有品質的嘛。現在的決定無論出現什麼結果，將來也會很難駕馭，一個就是被壓死，一個就是被鬥死，那你又會說，香港人已經不想鬥了。但如果你現在講到殺父仇人般，當那個結果是相反時，你便有百分之四百的責任去反林鄭，和她死過，因為你覺得欽點的人不能接受。
問：說了這麼久，我的感受是，你有個integrity，相信的那個價值會堅持落去，而現在民主派中講lesser evil在理念的含量很弱。
答：他們經常跟我講道德，話你長毛站在道德高地，話自己是最純粹的人，拎個道德來扔我們。什麼叫道德呢？道德就是一群人，因終極價值而形成行為規範，是可以變的，現在是他們變了，他們覺得lesser evil是最重要的，便製造了一個新道德高地，而我現在是在道德泥潭。
處理道德的問題很簡單，我的道德是我的私德，我推廣我的道德成為公德，那在目前的較量中，他們推廣公德叻過我，形成了一個新的公德，lesser evil比其他一切重要。你問我為什麼要繼續你以前的（道德）？喂大佬，那個道德是我的，你不遵守我遵守有什麼問題。如果下下用新公德來代替舊的，那便很簡單，正如蔣介石講，一個國家、一個領袖、一個政黨。
今次的討論最令我震驚的，就是很多人說，長毛你是爭取民主的，那你為什麼不向民意靠攏，民意是什麼呢？最清晰的民意就是選舉，但民主的制度是不會消滅反對派的。
如果用他們的說法，那這不是民主，是民本罷了。找一個叻的人出來體察民情，如果是善治的還好，不是善治就殺了他，如霍布斯所說的，人好麻煩，不是搞什麼民主了，「暴君可誅論」嘛。
他們不知道民主是少數的爭持，通過不同的碰撞，可以相互輪換，否則何來dialectic？只有單一。互相碰撞才有正反合。如果正的一方已經說，我有民意，你可以收皮。正反無，沒有合，何來有進步？况且民意必須要在一個公平的制度下量化了，那個民意才是一個大家認受的民意，未做之前是一個民調罷了。
問：現在的民意也過分混濁了，如果有個人像你般出來講清楚，那個民意又可能會不同。
答：現在我做這件事已經成了現實。那大家如何去評論，我做得有幾多，便看我有多少力吧。這個爭辯是不會消失的，會像幽靈般不斷回來找我們，但在不同時候以不同的形式表現罷了。
等於今次的妥協，之前是一次更加大的所謂無底線抗爭輸了，這我當然明白，歷史是這樣鐘擺。
但泛民主派有一個問題，是他們覺得有些事是不用講清楚的。但在一個威權政治底下，我們是無權無勢的，我們有的是什麼？不過是意識、憧憬，當你有一個運動，是叫群眾摒棄這些的，你即時將自己的生命線割斷了，這就是恐怖的地方。
問：談到意識，可以將討論轉回去一些你基本的信念，這是我一些年輕朋友想問你的，你背後有一個堅持了很久的信念，我想在這方面多講，讓後生一輩了解你那種比較左翼的信念。
答：現在社民連是搞社會民主主義，和社會主義有一段距離。但即使社會民主主義在香港也很難做，第一件事就是要有一個普選的制度，去畀人揀。如果有這種制度之後，我們認為政府的職能就是要將資源和財產分配得更加公平。
香港只可以做到這些，社會主義就不同了，社會主義直頭是將財產制度也改變了，民主社會主義和社會民主主義是有分別。
問：十多年前你剛當選也是同樣的想法，約制利益集團，資源再分配，弱者在制度中屬於劣勢，所以你要用公權力撥回一點資源給他，你一路也是相信這種信念？
答：但現在還未做到，我上次和你談完後還未有工具，到了2006年才成立了社民連，足足搞了兩年，後來社民連又分裂了，所以上次你訪問我之後，我可以講基本上香港的政治生態沒有什麼大變，但中間的插曲很多，跳躍也很多，我也從來沒有想過香港可以有「港獨」。
總體來說，當時香港是還未有一個很明顯的大陸操控，就算有也是背地裏做，現在是公開做，第二，以為畀他做，他也沒能力做，因為沒錢，當年你訪問我時他才剛加入了WTO不久，後來他擴展了貿易，但最重要是○八年金融海嘯，和美國鬥印銀紙，而香港成為了最重的災區，因為我們是唯一一個無限量地接收人民幣的地區，而個匯率是distort了，我們是被人搵了笨。
由○八年到現在的九年，是驚天動地的大轉變，為什麼西環治港會成為了事實，因為共產黨覺得，除了我是歷史上有權，實際上有軍隊和各樣東西之外，他覺得今天香港真是屬於他，是因為他的資本來到了。
問：那如果我們還有少許左翼思想，今天的條件更困難，那個集權、資本的力量，再加上運用市場的力量，和政權力量互相轉移。
答：其實梁振英代表的力量，便是大陸財團和香港固有財團力量的較勁。
問：剛才提到意識工程，最重要是意識，你一路相信的是團結弱者，令到他意識提升？
答：如果弱者不充權，民主運動會失去cornerstone和dynamic 。
問：左翼的精粹就是弱者大團結，有一種這樣的意識，希望對抗。
答：即所謂階級意識啦，他認為他面對的問題，不是個人的問題，是因為在社會上不同的收入來源的競爭。你用傳統的經濟哲學，用李嘉圖的方法分，今天也有效的。
用地租來換取收入來源，你希望樓貴，如果以利潤角度，你未必希望樓貴，因為地租吃了利潤，如果以工資看，那便好大鑊了，用食息的不同了，因為如果其他商品價格漲得太過分，利息被人蠶食，所以是互鬥的。
問：今次有一個好清晰的信息，由○四年到現在，長毛的信念是一脈相承的，但我有興趣再了解，你也知道左翼太衰退，弱者無從團結，你們那班進步分子也是四分五裂，加上全世界的右翼反撲，你講民眾意識又走了去一種比較自保的方向，跨階級的聯盟很難實現。
答：那便非常危險，繼續爛下去，首先是邊陲的地區會有法西斯興起，當然他不會重覆所有內容，有一部分很不滿意的人在他們的國家中奪取政權，會發生的。
問：香港呢？
答：香港的右翼因為有另一個右翼壓住他，所以無得搞，中共已經是一個右翼。我不記得上次有沒有跟你說，我很擔心中國會變成了一個帝國主義國家，而你要變成帝國主義有一樣很重要，就是你要有能力去充分地利用你的世界市場，否則你和打劫沒有分別。打劫和做生意是兩回事。
問：在大形勢下，你這種思想，在香港短中期有什麼可以做？
答：回看雨傘運動，左翼的朋友，包括我在內可能做得不好。在大型的群眾運動中，你的思潮沒有給人接受，接下來你的組織自然不會壯大。
出現的結果是香港右翼思潮、那種民族主義會急速上升，似乎香港人是選擇了他們。中間帶出的一個問題就是，究竟民主運動會令到左翼政治有個revival，還是左翼政治的興起，會令到民主運動有個更大的動力呢？目前是未知數。看來是，左翼去推動民主運動的機會很少。
問：所以剛才你說的意識工程很重要。
答：所以現在討論的是一個很經典的問題，如果講民主，講政治權力的分散會引起利益分配的改變，那這一種改變到底是會帶來什麼呢？是令窮人日子更加難過，還是什麼呢？
問：有可能啊，如果最後無論是林鄭還是John Tsang，最後那個利益集團也會得到更多籌碼，反而have less的人生活得更加困難。
答︰lesser evil makes lesser to eat。
問：你也已經有六十歲，還求些什麼？
答：沒有了，一個人的生命，到了六十歲時其實很多事已經決定了，除非有什麼驚天動地的大變化，看到原來我相信的東西是錯的，否則也應該不會改。Eventually你也會修正一些你的觀念，也不出奇，始終人不會一成不變。
你看何謂有所求啦，我當然希望我相信的更加多人信，希望寂寂無聞的人，能夠擺脫那種受到侮辱、忽視和踐踏的處境。
其實民主本身，對於一個左翼來說最大的成就是，在爭取的過程中釋放了群眾，讓群眾有一個左傾的機會，此其一也。第二是如果真的有民主時，因為普選制度中包含了一定的自由，那對左翼運動是有一定幫助。但問題就是，你不會因為這些而cross the line，走到人家對面。
問︰你上次也講過，當利益集團內部矛盾到了一個程度倒塌，左翼分子可以催生一個新的天地，這種說法很多左翼開始不相信，你還信嗎？
答：我相信會是這樣。或者更加確切的說法，是一個無可避免的命運，注定要失敗的，你也要繼續做，因為在我看來，社會最重要的是所謂為最大（公約數）的人謀最大的幸福。
第二其實更重要的是，他自己出來為自己謀幸福，這就是左派意識中將所謂此岸性和彼岸性，理論和實踐的統一。馬克斯主義強調命定，和主觀能動性之間那個dialectic。其他的信仰可以分開的，但哲學上共產主義或社會主義所強調的辯證法，某程度上就是說要有本體，那你如何回到本體，或還原返個本體出來？
即黑格爾所說，世界本身是由一個絕對精神演變出來，我們看到的都是現象。如果你覺得世界和人類的發展，是有本體的，只不過我們未做到時，那你實踐的責任便很大。
訪問尾聲，他站起來伸個懶腰，瞇着睡眼，懷緬2004年的那個訪問，說，「好有feel！在六四吧門外，坐在石階旁邊站滿青年學生……」那個黃昏，他一邊抽煙一邊談他的社會運動，似乎信念到今天也沒什麼大變化，可是世界已經翻天覆地，他那長長的身影，看上去，比起當年更加格格不入。
文﹕馬傑偉
訪問整理﹕梁仲禮
編輯﹕曾祥泰
fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao
2017年2月19日
2004年，六四吧外，長毛與馬傑偉。（資料圖片）
圖2之1 - 2004年，六四吧外，長毛與馬傑偉。（資料圖片）
【明報專訊】長毛與曾鈺成都是讀書人，兩人曾經帶着矛盾去旅行。後者考慮過參選特首最後沒出戰，前者到了最後關頭宣布公提夠數便參選。曾鈺成言說得體、討好、話中有話。長毛喊話直接，他的行動打亂劇本、惹來四方惡罵。曾鈺成珍惜羽毛，長毛今次不怕雞毛鴨血，所為何事？
公眾對欽點反感、對曾俊華好感，認為薯片似返個人。長毛跳出來「搞亂檔」，泛民、建制、網民、市民都有保留。但抹開泥漿與花生殼，長毛的信仰其實很清楚。阿爺點燈的強控選舉、利益傾斜的小圈子制度、曾俊華的所謂lesser evil，均與民主運動的普選理念相去甚遠。
我自己的年紀與長毛相差不遠，人愈大就愈學會面對現實，兩害選其輕是權宜之計。但有人不怕背上「搗亂」、「鎅票」的罪名，站出來指出黃帝的龍袍，其實是民主的紮腳布，我們是臭罵他還是接納他道出一個inconvenient truth？
十三年前訪問過他，今天再訪問他相信什麼，他仍在說，團結弱勢階層、約制利益集團、資源再分配、抗衡權力傾斜、推動弱者的意識覺醒……今天右翼自保思想湧現、中國強勢崛起，左翼分子被貶為左膠，而長毛仍然在做一個「不合時宜」的頑固分子。
■問︰馬傑偉，退休教授，左膠，老文青，五十七歲，火氣收歛，知道乜係lesser evil，仍然相信，人的信念很重要，integrity很重要。
■答︰梁國雄，十三年前當選立法會議員，訪問中說︰有integrity才叫知識分子，they make improvement, they make the world move.十三年後參選特首，繼續不識時務。
問：關於你參選，現在普遍印象是對欽點反感，因此對曾俊華有好感，覺得你搞亂檔？
答：那關我什麼事？現在是不是共產黨欽點曾俊華我們便要接受？所謂「反欽點林鄭月娥」，正其名就是，欽點沒問題的，欽點我那個便可以，現在香港人便是這樣。
問：我想現在很多的反應是很情緒化的。
答：即好像魯迅所講，大家喜歡看戲。我們很喜歡那種移情作用，喜歡聽章回小說、正邪不兩立。齣劇要好整齊，有奸角，有正角，有丑角，那我便是那個丑角了。所以整件事毫不複雜，問題是對前路的看法。如果你說終極要有民主，沒有人反對，共產黨也不會，但現在的問題是「傘後的問題」，短期內出現了三樣前所未有的事：大型的公民運動、獨立運動和騷動，結果曇花一現，現在第三部曲就是，和解。
問：我有印象你最初也是十五十六？
答：我九月已經同朱凱迪講，今屆可能會出現這樣的情况，當時他人氣好盛，要出來也沒有人阻他，後來枝節旁生，DQ等事情將他冲淡了，第二就是，根本他不夠歲數。那我便轉去找余若薇，她也婉拒了我，所以我才走出來。因為我知道，我一出來已經會有個爭議。我上個星期三（8日）宣布參選到今天（訪問當日，16日），連續八天也在爭論同一個問題：你長毛為什麼過去話人民主罪人、九尾狐，現在卻做同一件事。
問：我2004年訪問你時，你說最重要是integrity，信念和行動一致。
答：我現在都是一致的。我整套說法是不能讓小圈子選舉有任何的credibility。你看一件事有歷史脈絡，歷史的脈絡也會反映論述的脈絡。康德說得最好，世界有時、空、地，built in了的，無法洗去。傑哥07年3月出去選時，目標是要顯示泛民主派有執政能力，因為那時候以為普選快來。我記得家傑兄寫了篇很長的文章，說參選對他的人生來說是一個wonderful journey，他很享受那個競選過程，可以代表泛民去曾蔭權辯論，甚至乎覺得可以贏𠻹。那他怎會去鬧那個小圈子選舉？
到07年12月喬曉陽來揭盅，公社兩黨不收貨便辭職公投，中間殺出一個程咬金，民主黨走了去中聯辦傾了個方案，那你傾了個結果回來還鬧什麼小圈子選舉？阿仁哥根本無得鬧。
可能我這些想法，太粗疏或太嚴厲，但我是有所本，我覺得你兩個入去會令到香港人覺得小圈子選舉是可行，所以我當時鬧他們。但今次的新猷是什麼？就是索性連競爭力也不表現了，只表現自己在小圈子選舉之中有一個，你說是操控力也好、議價力也好，這是十九年來泛民第一次說，我們什麼也不做，不射落海也射落John Tsang度，那是一個很大的變化。
問：上次選到300多個選委大家也很興奮，以為可以有一個左右的力量。
答：當日說ABC，ABC有很多不同的原因的，有加831，有不加831。所有選舉，贏了的人也可以根據他自己的解讀去實踐政綱的，那個秘密是什麼？就是當你的解釋太離譜下次便不選你。但我便是說，你不要那麼蠢啦，你將所有票給了John Tsang，John Tsang 成了一個共主，那對於再重建一個民主運動，是一個非常大的阻力。有總統的國家，他贏埋國會選舉，你什麼也不用做。蔡英文是這樣，Trump也是，你是強勢總統，講都無謂。
問：你現在參選，就是要點出民主派如果押在John Tsang身上，後患無窮？
答：循一個博弈的角度，如果John Tsang當選，他成了共主，連你也給了他mandate，他要做什麼你如何阻擋？我們票數上是輸的，靠的是不承認政權，但你加入了小圈子選舉你如何不承認呢？第二，有人說，選得他也可以反得他，更加是歪理，recommend了的事你如何反？到時民眾是否仍然相信你呢？
第三是，掉轉頭來博弈，選了林鄭又如何？今天我們將John Tsang吹捧到救星一般，那John Tsang有沒有integrity說，輸了之後會做反對派領袖？當然不會，我輸了便會，李柱銘輸了亦會。那你便是造一個會即時垮台的神，他贏了，壓死你，他輸了，立即走。
一個political leader，一個statesman，要有品質的嘛。現在的決定無論出現什麼結果，將來也會很難駕馭，一個就是被壓死，一個就是被鬥死，那你又會說，香港人已經不想鬥了。但如果你現在講到殺父仇人般，當那個結果是相反時，你便有百分之四百的責任去反林鄭，和她死過，因為你覺得欽點的人不能接受。
問：說了這麼久，我的感受是，你有個integrity，相信的那個價值會堅持落去，而現在民主派中講lesser evil在理念的含量很弱。
答：他們經常跟我講道德，話你長毛站在道德高地，話自己是最純粹的人，拎個道德來扔我們。什麼叫道德呢？道德就是一群人，因終極價值而形成行為規範，是可以變的，現在是他們變了，他們覺得lesser evil是最重要的，便製造了一個新道德高地，而我現在是在道德泥潭。
處理道德的問題很簡單，我的道德是我的私德，我推廣我的道德成為公德，那在目前的較量中，他們推廣公德叻過我，形成了一個新的公德，lesser evil比其他一切重要。你問我為什麼要繼續你以前的（道德）？喂大佬，那個道德是我的，你不遵守我遵守有什麼問題。如果下下用新公德來代替舊的，那便很簡單，正如蔣介石講，一個國家、一個領袖、一個政黨。
今次的討論最令我震驚的，就是很多人說，長毛你是爭取民主的，那你為什麼不向民意靠攏，民意是什麼呢？最清晰的民意就是選舉，但民主的制度是不會消滅反對派的。
如果用他們的說法，那這不是民主，是民本罷了。找一個叻的人出來體察民情，如果是善治的還好，不是善治就殺了他，如霍布斯所說的，人好麻煩，不是搞什麼民主了，「暴君可誅論」嘛。
他們不知道民主是少數的爭持，通過不同的碰撞，可以相互輪換，否則何來dialectic？只有單一。互相碰撞才有正反合。如果正的一方已經說，我有民意，你可以收皮。正反無，沒有合，何來有進步？况且民意必須要在一個公平的制度下量化了，那個民意才是一個大家認受的民意，未做之前是一個民調罷了。
問：現在的民意也過分混濁了，如果有個人像你般出來講清楚，那個民意又可能會不同。
答：現在我做這件事已經成了現實。那大家如何去評論，我做得有幾多，便看我有多少力吧。這個爭辯是不會消失的，會像幽靈般不斷回來找我們，但在不同時候以不同的形式表現罷了。
等於今次的妥協，之前是一次更加大的所謂無底線抗爭輸了，這我當然明白，歷史是這樣鐘擺。
但泛民主派有一個問題，是他們覺得有些事是不用講清楚的。但在一個威權政治底下，我們是無權無勢的，我們有的是什麼？不過是意識、憧憬，當你有一個運動，是叫群眾摒棄這些的，你即時將自己的生命線割斷了，這就是恐怖的地方。
問：談到意識，可以將討論轉回去一些你基本的信念，這是我一些年輕朋友想問你的，你背後有一個堅持了很久的信念，我想在這方面多講，讓後生一輩了解你那種比較左翼的信念。
答：現在社民連是搞社會民主主義，和社會主義有一段距離。但即使社會民主主義在香港也很難做，第一件事就是要有一個普選的制度，去畀人揀。如果有這種制度之後，我們認為政府的職能就是要將資源和財產分配得更加公平。
香港只可以做到這些，社會主義就不同了，社會主義直頭是將財產制度也改變了，民主社會主義和社會民主主義是有分別。
問：十多年前你剛當選也是同樣的想法，約制利益集團，資源再分配，弱者在制度中屬於劣勢，所以你要用公權力撥回一點資源給他，你一路也是相信這種信念？
答：但現在還未做到，我上次和你談完後還未有工具，到了2006年才成立了社民連，足足搞了兩年，後來社民連又分裂了，所以上次你訪問我之後，我可以講基本上香港的政治生態沒有什麼大變，但中間的插曲很多，跳躍也很多，我也從來沒有想過香港可以有「港獨」。
總體來說，當時香港是還未有一個很明顯的大陸操控，就算有也是背地裏做，現在是公開做，第二，以為畀他做，他也沒能力做，因為沒錢，當年你訪問我時他才剛加入了WTO不久，後來他擴展了貿易，但最重要是○八年金融海嘯，和美國鬥印銀紙，而香港成為了最重的災區，因為我們是唯一一個無限量地接收人民幣的地區，而個匯率是distort了，我們是被人搵了笨。
由○八年到現在的九年，是驚天動地的大轉變，為什麼西環治港會成為了事實，因為共產黨覺得，除了我是歷史上有權，實際上有軍隊和各樣東西之外，他覺得今天香港真是屬於他，是因為他的資本來到了。
問：那如果我們還有少許左翼思想，今天的條件更困難，那個集權、資本的力量，再加上運用市場的力量，和政權力量互相轉移。
答：其實梁振英代表的力量，便是大陸財團和香港固有財團力量的較勁。
問：剛才提到意識工程，最重要是意識，你一路相信的是團結弱者，令到他意識提升？
答：如果弱者不充權，民主運動會失去cornerstone和dynamic 。
問：左翼的精粹就是弱者大團結，有一種這樣的意識，希望對抗。
答：即所謂階級意識啦，他認為他面對的問題，不是個人的問題，是因為在社會上不同的收入來源的競爭。你用傳統的經濟哲學，用李嘉圖的方法分，今天也有效的。
用地租來換取收入來源，你希望樓貴，如果以利潤角度，你未必希望樓貴，因為地租吃了利潤，如果以工資看，那便好大鑊了，用食息的不同了，因為如果其他商品價格漲得太過分，利息被人蠶食，所以是互鬥的。
問：今次有一個好清晰的信息，由○四年到現在，長毛的信念是一脈相承的，但我有興趣再了解，你也知道左翼太衰退，弱者無從團結，你們那班進步分子也是四分五裂，加上全世界的右翼反撲，你講民眾意識又走了去一種比較自保的方向，跨階級的聯盟很難實現。
答：那便非常危險，繼續爛下去，首先是邊陲的地區會有法西斯興起，當然他不會重覆所有內容，有一部分很不滿意的人在他們的國家中奪取政權，會發生的。
問：香港呢？
答：香港的右翼因為有另一個右翼壓住他，所以無得搞，中共已經是一個右翼。我不記得上次有沒有跟你說，我很擔心中國會變成了一個帝國主義國家，而你要變成帝國主義有一樣很重要，就是你要有能力去充分地利用你的世界市場，否則你和打劫沒有分別。打劫和做生意是兩回事。
問：在大形勢下，你這種思想，在香港短中期有什麼可以做？
答：回看雨傘運動，左翼的朋友，包括我在內可能做得不好。在大型的群眾運動中，你的思潮沒有給人接受，接下來你的組織自然不會壯大。
出現的結果是香港右翼思潮、那種民族主義會急速上升，似乎香港人是選擇了他們。中間帶出的一個問題就是，究竟民主運動會令到左翼政治有個revival，還是左翼政治的興起，會令到民主運動有個更大的動力呢？目前是未知數。看來是，左翼去推動民主運動的機會很少。
問：所以剛才你說的意識工程很重要。
答：所以現在討論的是一個很經典的問題，如果講民主，講政治權力的分散會引起利益分配的改變，那這一種改變到底是會帶來什麼呢？是令窮人日子更加難過，還是什麼呢？
問：有可能啊，如果最後無論是林鄭還是John Tsang，最後那個利益集團也會得到更多籌碼，反而have less的人生活得更加困難。
答︰lesser evil makes lesser to eat。
問：你也已經有六十歲，還求些什麼？
答：沒有了，一個人的生命，到了六十歲時其實很多事已經決定了，除非有什麼驚天動地的大變化，看到原來我相信的東西是錯的，否則也應該不會改。Eventually你也會修正一些你的觀念，也不出奇，始終人不會一成不變。
你看何謂有所求啦，我當然希望我相信的更加多人信，希望寂寂無聞的人，能夠擺脫那種受到侮辱、忽視和踐踏的處境。
其實民主本身，對於一個左翼來說最大的成就是，在爭取的過程中釋放了群眾，讓群眾有一個左傾的機會，此其一也。第二是如果真的有民主時，因為普選制度中包含了一定的自由，那對左翼運動是有一定幫助。但問題就是，你不會因為這些而cross the line，走到人家對面。
問︰你上次也講過，當利益集團內部矛盾到了一個程度倒塌，左翼分子可以催生一個新的天地，這種說法很多左翼開始不相信，你還信嗎？
答：我相信會是這樣。或者更加確切的說法，是一個無可避免的命運，注定要失敗的，你也要繼續做，因為在我看來，社會最重要的是所謂為最大（公約數）的人謀最大的幸福。
第二其實更重要的是，他自己出來為自己謀幸福，這就是左派意識中將所謂此岸性和彼岸性，理論和實踐的統一。馬克斯主義強調命定，和主觀能動性之間那個dialectic。其他的信仰可以分開的，但哲學上共產主義或社會主義所強調的辯證法，某程度上就是說要有本體，那你如何回到本體，或還原返個本體出來？
即黑格爾所說，世界本身是由一個絕對精神演變出來，我們看到的都是現象。如果你覺得世界和人類的發展，是有本體的，只不過我們未做到時，那你實踐的責任便很大。
訪問尾聲，他站起來伸個懶腰，瞇着睡眼，懷緬2004年的那個訪問，說，「好有feel！在六四吧門外，坐在石階旁邊站滿青年學生……」那個黃昏，他一邊抽煙一邊談他的社會運動，似乎信念到今天也沒什麼大變化，可是世界已經翻天覆地，他那長長的身影，看上去，比起當年更加格格不入。
文﹕馬傑偉
訪問整理﹕梁仲禮
編輯﹕曾祥泰
fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao
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