20180226-劉黎兒：我有兩個兒子，卻一輩子沒被叫過「媽媽」

劉黎兒：我有兩個兒子，卻一輩子沒被叫過「媽媽」
2018-02-06
採訪整理 林倖妃


旅日作家劉黎兒說自己和先生不是夫妻關係，而是「男女關係」；她和兒子也不是親子關係，而是「朋友關係」。要長久維持這樣的關係並不容易，但劉黎兒卻有自己的詮釋，她是如何做到的？

旅日作家劉黎兒和先生──曾拿過本因坊的棋士王銘琬結婚超過30年，兩人幾乎是24小時黏在一起，劉黎兒戲稱他們是「拉麵攤夫妻」，就像賣拉麵的夫妻一樣，時時刻刻不分離。

雖然筆鋒銳利，寫作議題涉獵相當廣泛，劉黎兒最受歡迎的作品多和兩性關係有關。不過，她卻極少提到自身的婚姻和家庭生活。

這次趁著她回台宣傳新書《東京天然色》之際，接受《天下》專訪。外表保持端莊婉約的日本風味，笑起來卻仍像個小女孩的劉黎兒不諱言，先生至今仍認為她是個非常有魅力的女人，當她一個人出門時總會交待，如果有人要追她，一定要報上自己的年紀。

身邊圍繞一大堆男性友人的劉黎兒，說自己在外應酬喝酒，秉持的原則是換成是王銘琬和別的女人這樣做，她也能接受的程度。「很多女人把丈夫管得死死的，變成破掃把，最後連自己都不想要，」因為有自信，她也希望丈夫一直是個有魅力的男人。

因為維持親密的男女關係，讓他們兩人更珍惜彼此，對親子關係也有著不同的詮釋。雖然有兩個兒子，卻是「一輩子沒當過媽媽」，兒子從小到大沒喊過媽媽，說他們是「母子」，更像是「朋友」。

不一樣的劉黎兒，是怎麼樣維持這樣的男女、朋友關係？以下為專訪摘要：


我覺得我還蠻幸運，我們已經相守30多年，還保持男女關係。

我們除共組家庭、撫養小孩，經歷我媽媽生病等很多事，他都全面合作。大部份夫妻只是同志關係，人生戰場的同志，我們卻隨時警惕，要維持基本男女關係，因為那是我們最早結合的原因。

從一個女人的角色順位來說，他不是把我當媽媽看、不是當老婆看，而是把我當成一個女人、一個女朋友來看。

日本去年有個流行語「35億人」，源自一個女藝人說，世界人口有70億人，男人有35億人，不差你一人。他就會說，「就算有35億人，我一定是對你最好的那一個。」

夫妻、家庭不是「經營」出來的
台灣常有專家說要「經營」關係，但當你開始要經營，心中就會有理想的樣子，一旦對方稍不如你意，就覺得不適合。但我講男女和所有專家相反，我是認為不要經營，第一要先問自己是不是還愛對方，愛對方就想要觀察對方，其次是對對方有無好奇心。

因為愛對方就想要維持自己的魅力，對對方好奇，也讓對方對自己還有好奇，想要知道你更多。我們還算尊重對方所擁有的世界，像我自己在工作上的滿意度高，就不會隨便發他脾氣，或做其他發洩方式，和有滿足感的人在一起，他也比較愉快，因為我自己開心快活，他就不會覺得我是負擔。


劉黎兒的先生、曾得到本因坊的職業棋士王銘琬。（邱劍英攝）

我們雖然在一起生活多年，但還是有自己的想法，也有自己的事。像我其實完全不懂圍棋，他盡量想要讓我了解他的世界，後來覺得告訴對方每天經歷什麼事很麻煩，如果可以出席的活動就盡量一起出席。

在日本的311大地震之後，我參與反核行動，每年311前會在台灣進行環島演講，他就坐在台下聽我講。雖然前年就停止，現在回想卻是蠻甜蜜的革命經驗。我們從未參與過運動，一起去才能互相理解，交的朋友也成為共同朋友。

我們夫妻一直在一起，就像「拉麵攤」夫妻，連笑的樣子都很像。我常聽人家說要經營家庭，聽了都覺得累，我沒有這樣的想法，因為男女是最根本、最原始的關係，是最重要的關係，經營需要哲學，要算計很多厲害，但男女之間不需要經營。

他常說「我們要一直在一起」，就是我們這種關係而已，這種關係如果需要經營，也很不舒服，因為我們再怎麼吵架，還是會想要在一起。他連要去出差或是外地工作，都考慮很久要不要接，如果工作可以帶太太，他一定會說好。


在任何關係裡都要保有自己

老實說，我不會覺得和小孩的關係是最重要的關係。在他們最需要我照顧的時候，我會盡全力，但他們應該是他們自己，我應該以我自己為中心，才會還有我的魅力。

很多人是自己變成媽媽，尤其日本主婦之間，來往都是稱呼「誰的媽媽」，但我一定不這樣做。一方面是我一直在第一線工作，如果不是有幾分驕傲，是無法寫東西要別人看，我知道我是自我意識高的人，堅持要有「自己」。

我也從不覺得我是媽媽，一輩子沒被叫過「媽媽」。我有兩個兒子，家中四人都叫彼此「綽號」，先生叫我黎兒，他也一輩子沒被叫過爸爸，互相稱呼都是家人間的暱稱，我們很希望一輩子都是類似朋友的關係。

兒子從小是我餵母乳長大，雖然也是會關心，他們還是我們最親密的人，但沒有那種「歸屬」關係，他們不是屬於我的，我從小抱他們，都說我是為別的女人抱的，以後他們會是別的女人的。

就像婆婆雖然和我很好，先生常稱「你媽媽」，其實是他自己的媽媽，但若有問題，我也會希望他完全站在我這邊。對我兒子的女人來說，也會希望他站在她那邊，我自己這樣，別的女人也有這樣的需求，唯有我放手，兒子才會幸福。


劉黎兒說，兒子從小到大沒喊過媽媽，親子之間不該是歸屬關係，而是類似朋友的關係。（天下資料）

很多人堅持小孩要結婚才能離巢，我覺得那是你自己無法離開小孩，沒有把自己的伴侶當作最重要的人。

從小孩讀高中時，我們就完全離手，常兩人一起去旅行，大家以為要等到小孩離巢才能過自己的生活，那是錯誤的，對小孩干涉也太多。大人的基本生活關心是需要的，但既然已經高中，就讓他們自己學會做決定，所以我們當時就常在外過夜，他們愈大，我們就可以走遠一點。


過一個不會後悔的人生

他們在高中畢業時，要父母寫下一句話，我寫「不會後悔的人生」，這句話出自黑澤明的電影，我們對自己的人生也是這樣想。

就像我有時候用心寫的作品不一定受歡迎，有時候放手寫卻大受歡迎，我也深知寫文章不一定每篇都能叫座，所以不用想太多，只要他們對自己的選擇不後悔就好。因為在特定的時點，我們只能做我們想要做的選擇、或只能做的選擇，重點不是結果，而是要去享受過程。

直到現在，我和先生都把對方當作是最好的朋友，也保持男女關係。但即使我們這麼好，我也不知道人什麼時候會「著魂」，人真的很難講。常有人問我，要是先生外遇，你要怎麼辦？我的回答是，不要只想誰對誰錯，而是要想這人還值不值得、還能不能接受他才是關鍵。

如果吵半天、覺得不甘願，就算他回頭，你也可能無法再跟他繼續下去，那就沒有意義。不過，或許我現在說得很冷靜，到時候也會抓狂。但我都說我是「觀察家」，不是「專家」，我被外遇也不丟臉，說不定我也可能外遇，什麼都可能發生。（責任編輯：黃韵庭）


劉黎兒