20140928-什麼人訪問什麼人：許鞍華×吳靄儀：黃金一代的黃金對談，時代關口的時代反思
什麼人訪問什麼人：許鞍華×吳靄儀：黃金一代的黃金對談，時代關口的時代反思
9:36 28/9/2014
【明報專訊】什麼是時代？單從字面看，「時代」一詞並不等於可計算的年代，它是與人文生活緊密連繫的時空概念，可按人的生命、地域文化、政治與歷史來劃分。未公映已被廣泛談論的電影《黃金時代》，其呈現的除了是蕭紅那苦多於樂的人生及其身處的時代，更描劃了一個作家群在特定時空（無論叫不叫民國）中，如何藉着自身與彼此的活動，與當下的政治氛圍共存，成就了一個無論叫不叫「黃金」的時代。
《黃金時代》由許鞍華執導，李檣編劇，主要講述了蕭紅十多年寫作生涯，其中重要角色多達10人，牽涉的作家有18位之多，包括最早生於1881年的魯迅、最後死於2004年的梅志。這個作家共同體從19世紀橫跨至21世紀初，以宏闊的廣度造就那既遠且近的文藝時期，而恰好於2004年開展籌備工作的電影《黃金時代》本身，不曉得可否視為這股精神發展的某種延伸。
前立法會議員吳靄儀與導演許鞍華，隨着《黃金時代》的光影尾巴，因緣際會，於日前進行了一次從電影出發的對談。兩人中學便相識，60年代於香港大學同窗修讀。1997年一齣紀錄片《去日苦多》，便記錄了她們一起敍述香港回歸前40年的精彩情事。17年轉瞬而逝，她們再次聚頭，不分訪問者或受訪者，摒棄時間與地域的限制，從《黃金時代》談到香港一個個時代關卡。
時代的臉容
蕭紅筆下那濃厚的地域與文化色彩一直備受重視，見證許鞍華把蕭紅的文字轉化成電影畫面，吳靄儀甫打開話匣，便表示好奇對方怎能如此成功地，把民國時期的印象呈現出來。她坦言看着許拍攝的畫面；從哈爾濱的冰天雪地到蕭紅小時候的花園，都教她十分感動。
許鞍華把《黃金時代》的感染力歸功於大量資料搜集和李檣專心寫作3年的劇本。不論是蕭紅本身、那個作家群，還是她安身過的地方，他們都曾一一深究。單說選景考察，便花了6個月的時間，跟選角所花的差不多。她和李檣到過哈爾濱，卻找不到預想的景象，然後又到訪蕭紅故居，但由於那裏一出來就是大馬路，拍攝效果很不理想。其間，她與美術指導曾6天之內走訪4個城市，馬不停蹄，只為精益求益。
電影呈現的多元文化很容易令觀眾立刻想起從前的香港。「香港於1966年所經歷的時代文化是多元的。我和你讀香港大學，（醫學院所在的）那條沙宣道名稱便是紀念一名猶太商人的。而你記得那位白爾德醫生嗎？他是經過俄羅斯、哈爾濱、上海來到香港的。那時很多人都帶着各種各樣的文化背景走到香港，並不如現在那般單一。近來我在香港大學聽得最多的幾乎是普通話。即使在立法會中英皆是官方語言，但我已再聽不到有人以英文討論。我覺得香港的文化愈走愈單一、沉悶了。如果要你拍出香港的混雜、多元性，你能拍到嗎？」吳靄儀一雙炯目，直視許鞍華。
許鞍華慨嘆：「其實我一直想拍香港，但香港走得太快了，我真的追不上。或者我今天寫好了一個劇本，明天就不能用，過時了。」
作品的時代
蕭紅一生奔波漂泊，從哈爾濱開始穿州過省，經過北京、青島、上海，直至身罹重病流落香港，遇上日本侵略，香消玉殞。蕭紅的死成為一個重要的交匯處，讓她的時代與香港重疊。因此，當吳許兩人每次想專注電影某處進行交流，總不自覺地把香港牽扯在內，彷彿泥足深陷，無法脫離香港的政治氛圍說話。
吳靄儀之前已讀過李檣的劇本，覺得電影較單純寫文藝圈故事的劇本有進一步的地方：大東北、生死、戰爭、局勢，匯合成電影的真正主角——不是蕭紅，而是那個時代。在那個跨越了幾近百年的作家群裏，許偏偏選了蕭紅的寫作時期來拍成電影，當然處處透出作者的選擇（和背後的意圖）。吳靄儀更關心的其實是：如果對象換了是香港，這位作者又會選擇哪一個時段來拍？
「我很多心的。」許鞍華笑說：「香港每個年代都有值得拍的事件。」她透露，十多年前她已跟岑建勳提出過一個7集的單元劇計劃，每集一個年代，一宗代表事件。例如1940年代拍日治、1960年代拍暴動等，後來因種種原因沒有成事。
吳靄儀隨即想起許鞍華拍過的多幅香港景象，以及那有意無意間揭示了的人文世界。「我也發現你很多時都以文學角度出發。你總會以一個人怎樣發展，他如何面對那個處境為主線。譬如說，於《今夜星光燦爛》、《千言萬語》中，你所談的政治不同於我們在那幢毫無美感的建築物（編按：指立法會大樓）裏所談的政治。你是以人作為視點，人的活動就是政治活動。我不明白，為什麼香港的政治變得那麼悶蛋、淺薄，沒有人文的介入？」她問，但答案其實大家都心知肚明的吧。
許、吳兩人同意政治正是表現時代的力量，每一段人事都由政治帶動，就如民國時期不單只有蔣介石和毛澤東，蕭紅、蕭軍的那個文學圈子也同時在與政治糾纏不休。
許鞍華忍不住補充：「因此，這部戲引發了不少人討論民國與現時的反差，是我意想不到的，令我覺得很開心。我覺得現在的香港，最急切的就是引起大家對政治制度的認知，除了知道事情的表面，還有沒有討論空間呢？如果知道了一些事，引起你的興趣，還可以繼續討論下去，就很好。」許續說：「一個好的創作者，一定要明白政治。」
政治，政治，還是政治
兩人異口同聲地帶出政治是任何創作中重要的元素。好的作品不能離開人文與政治那千絲萬縷的關係。我們以個人作為政治，以各種活動作為政治，作為時代的創作者。
吳靄儀舉佔中為例：「它的貢獻根本上是那感染力，以致造就了現在學生罷課、討論。我們不再停留於純粹的爭取，而是會思考，叩問自己想要一個怎樣的香港、用什麼手法爭取、對我們的意義是什麼。大家開始討論和承擔。就好像一些學生的宣言，『我才可以放棄自己的命運』，是一個『我承擔』的宣言。我從《黃金時代》裏看到的就是這些人，他們二話不說就跑出去承擔一切。」她說：「我1975年從美國回來，經歷1980年到《中英聯合聲明》的那段時期。那時我就意識到身分認同的問題，反覆思考香港的前途。我們同代的望着共產主義的大陸，又對台灣不甚了解，不同意共產主義的制度，又找不到與台灣的關連。我們一方面喜歡中國的詩詞，另一方面又接受西方哲學，不由得問：我們究竟是什麼呢？」
吳靄儀形容，在港英政府主導的年代，那處於中西文化的夾縫之中的一代，一直針對着本土意識的問題思索、爭取與承擔。他們成為了走得比民主回歸派更前的一代。「我們長大的年代，一直探索着香港的身分，疑問港英政府該怎麼走下去。我們不停用英文把香港的實况寫下來，希望當時不懂得中文的港英政府明白。我們理想的香港公共行政機關是由更多香港人來擔當決策者的，甚至成為最高的決策者。你可以看到那個時代裏，我們如何透過自己的力量和聲音爭取理想中的香港。我們在香港大學讀書的這一派，1981之前着力要本土化、自主，要港英政府讓港人有更多決策的角色。但《中英聯合聲明》簽訂，民主回歸派冒起，我們反而沒有了角色。1989年之後，民主回歸派好像有了既定路線，大家都走同樣的路，覺得中國好，香港好。當然，中國沒有民主，香港就沒有。但他們認為自自然然就會令中國慢慢有民主，這個想法時至今日。」
她認為，民主回歸派所相信的民主已逐漸變成空想。「民主派生活太容易了，是溫室之下的民主。我的忠告是，如果你是民主派，你一定要與公民社會連結，一定要從他們的狀况洞悉香港。」 「承擔」、「爭取」、「民主」就是吳靄儀口中的，她那時代的關鍵詞，衍生出香港多個轉捩點。
還是1967
這邊廂呢？說到底，假如硬要許鞍華選一個香港時代作為下一部電影的「主角」，她還是選1967的。
「拍暴動並不是一個理性的選擇。」許笑說：「曾經有人願意投資，我也真的找過前新華社駐港要員黃文放先生蒐集資料。那時黃文放說可以給我，但絕不會面對攝影機講，因此他約了我到杏花邨的一家咖喱館裏談了3個鐘頭，可惜我當時沒有錄音。之後他告訴我，他9月會到香港大學說6小時，3小時講暴動，另外3小時就談回歸，建議我到時去拍。怎料七八月他就病重進了深切治療病房，我立刻往探望，卻仍沒有帶攝錄機，也沒有要他死前把暴動說個明白。不夠半個月他就離世了。」之後，許再沒有找到有關六七暴動的新想法，只是知道大家對事件已有劃一的結論。「他們都這樣說：英國人從此覺得社會進步了，年輕一代渲泄了情緒，社會又屬於我們多一點，這是固定的看法。當然，左派覺得很失落，覺得受騙，你要我打就打，要我收就收。而有些曾經跟紅衛兵串連的人，我也一直很想訪問，他們是歷史的受害者。但欠了黃文放的資料，最後我也就放棄了。」就是這樣，她最想記載的歷史只剩下種種約定的解釋，再沒有新的陳述和見解，甚至就如老同學所說的，如那些被框在立法會大樓裏邊的政治一樣沉悶。
對談至此，大家談及的「黃金時代」早已不分戲裏戲外。吳許兩人皆生於40年代末，渡過多個香港動盪不穩的時刻。對談中她們有時會有意無意地認老，怕再沒有精力承擔香港更多的衝擊。另一方面她們又彷彿試圖繼續以各種形式重塑、牢記自己的時代，就像《黃金時代》中那十多個角色輪流講述蕭紅的故事那樣，以各種聲音描述着各個不可分割、互相牽繫的香港世代。
許鞍華
四屆香港金像獎最佳導演，畢業於港大英文及比較文學系，及後在倫敦電影學院攻讀電影課程。1980年代末開始多拍寫實電影，有人說，看許鞍華的電影，就是閱讀香港。
吳靄儀
立法會法律界前議員，曾擔任《明報》督印人、副總編輯。畢業於港大文學院（修讀比較文學），多年來一直寫政論、社評、特稿、文學評論，著有20多本書。
整理、記錄：王樂儀
圖：葉家豪
策劃：香港文學館
編輯：何錦
9:36 28/9/2014
【明報專訊】什麼是時代？單從字面看，「時代」一詞並不等於可計算的年代，它是與人文生活緊密連繫的時空概念，可按人的生命、地域文化、政治與歷史來劃分。未公映已被廣泛談論的電影《黃金時代》，其呈現的除了是蕭紅那苦多於樂的人生及其身處的時代，更描劃了一個作家群在特定時空（無論叫不叫民國）中，如何藉着自身與彼此的活動，與當下的政治氛圍共存，成就了一個無論叫不叫「黃金」的時代。
《黃金時代》由許鞍華執導，李檣編劇，主要講述了蕭紅十多年寫作生涯，其中重要角色多達10人，牽涉的作家有18位之多，包括最早生於1881年的魯迅、最後死於2004年的梅志。這個作家共同體從19世紀橫跨至21世紀初，以宏闊的廣度造就那既遠且近的文藝時期，而恰好於2004年開展籌備工作的電影《黃金時代》本身，不曉得可否視為這股精神發展的某種延伸。
前立法會議員吳靄儀與導演許鞍華，隨着《黃金時代》的光影尾巴，因緣際會，於日前進行了一次從電影出發的對談。兩人中學便相識，60年代於香港大學同窗修讀。1997年一齣紀錄片《去日苦多》，便記錄了她們一起敍述香港回歸前40年的精彩情事。17年轉瞬而逝，她們再次聚頭，不分訪問者或受訪者，摒棄時間與地域的限制，從《黃金時代》談到香港一個個時代關卡。
時代的臉容
蕭紅筆下那濃厚的地域與文化色彩一直備受重視，見證許鞍華把蕭紅的文字轉化成電影畫面，吳靄儀甫打開話匣，便表示好奇對方怎能如此成功地，把民國時期的印象呈現出來。她坦言看着許拍攝的畫面；從哈爾濱的冰天雪地到蕭紅小時候的花園，都教她十分感動。
許鞍華把《黃金時代》的感染力歸功於大量資料搜集和李檣專心寫作3年的劇本。不論是蕭紅本身、那個作家群，還是她安身過的地方，他們都曾一一深究。單說選景考察，便花了6個月的時間，跟選角所花的差不多。她和李檣到過哈爾濱，卻找不到預想的景象，然後又到訪蕭紅故居，但由於那裏一出來就是大馬路，拍攝效果很不理想。其間，她與美術指導曾6天之內走訪4個城市，馬不停蹄，只為精益求益。
電影呈現的多元文化很容易令觀眾立刻想起從前的香港。「香港於1966年所經歷的時代文化是多元的。我和你讀香港大學，（醫學院所在的）那條沙宣道名稱便是紀念一名猶太商人的。而你記得那位白爾德醫生嗎？他是經過俄羅斯、哈爾濱、上海來到香港的。那時很多人都帶着各種各樣的文化背景走到香港，並不如現在那般單一。近來我在香港大學聽得最多的幾乎是普通話。即使在立法會中英皆是官方語言，但我已再聽不到有人以英文討論。我覺得香港的文化愈走愈單一、沉悶了。如果要你拍出香港的混雜、多元性，你能拍到嗎？」吳靄儀一雙炯目，直視許鞍華。
許鞍華慨嘆：「其實我一直想拍香港，但香港走得太快了，我真的追不上。或者我今天寫好了一個劇本，明天就不能用，過時了。」
作品的時代
蕭紅一生奔波漂泊，從哈爾濱開始穿州過省，經過北京、青島、上海，直至身罹重病流落香港，遇上日本侵略，香消玉殞。蕭紅的死成為一個重要的交匯處，讓她的時代與香港重疊。因此，當吳許兩人每次想專注電影某處進行交流，總不自覺地把香港牽扯在內，彷彿泥足深陷，無法脫離香港的政治氛圍說話。
吳靄儀之前已讀過李檣的劇本，覺得電影較單純寫文藝圈故事的劇本有進一步的地方：大東北、生死、戰爭、局勢，匯合成電影的真正主角——不是蕭紅，而是那個時代。在那個跨越了幾近百年的作家群裏，許偏偏選了蕭紅的寫作時期來拍成電影，當然處處透出作者的選擇（和背後的意圖）。吳靄儀更關心的其實是：如果對象換了是香港，這位作者又會選擇哪一個時段來拍？
「我很多心的。」許鞍華笑說：「香港每個年代都有值得拍的事件。」她透露，十多年前她已跟岑建勳提出過一個7集的單元劇計劃，每集一個年代，一宗代表事件。例如1940年代拍日治、1960年代拍暴動等，後來因種種原因沒有成事。
吳靄儀隨即想起許鞍華拍過的多幅香港景象，以及那有意無意間揭示了的人文世界。「我也發現你很多時都以文學角度出發。你總會以一個人怎樣發展，他如何面對那個處境為主線。譬如說，於《今夜星光燦爛》、《千言萬語》中，你所談的政治不同於我們在那幢毫無美感的建築物（編按：指立法會大樓）裏所談的政治。你是以人作為視點，人的活動就是政治活動。我不明白，為什麼香港的政治變得那麼悶蛋、淺薄，沒有人文的介入？」她問，但答案其實大家都心知肚明的吧。
許、吳兩人同意政治正是表現時代的力量，每一段人事都由政治帶動，就如民國時期不單只有蔣介石和毛澤東，蕭紅、蕭軍的那個文學圈子也同時在與政治糾纏不休。
許鞍華忍不住補充：「因此，這部戲引發了不少人討論民國與現時的反差，是我意想不到的，令我覺得很開心。我覺得現在的香港，最急切的就是引起大家對政治制度的認知，除了知道事情的表面，還有沒有討論空間呢？如果知道了一些事，引起你的興趣，還可以繼續討論下去，就很好。」許續說：「一個好的創作者，一定要明白政治。」
政治，政治，還是政治
兩人異口同聲地帶出政治是任何創作中重要的元素。好的作品不能離開人文與政治那千絲萬縷的關係。我們以個人作為政治，以各種活動作為政治，作為時代的創作者。
吳靄儀舉佔中為例：「它的貢獻根本上是那感染力，以致造就了現在學生罷課、討論。我們不再停留於純粹的爭取，而是會思考，叩問自己想要一個怎樣的香港、用什麼手法爭取、對我們的意義是什麼。大家開始討論和承擔。就好像一些學生的宣言，『我才可以放棄自己的命運』，是一個『我承擔』的宣言。我從《黃金時代》裏看到的就是這些人，他們二話不說就跑出去承擔一切。」她說：「我1975年從美國回來，經歷1980年到《中英聯合聲明》的那段時期。那時我就意識到身分認同的問題，反覆思考香港的前途。我們同代的望着共產主義的大陸，又對台灣不甚了解，不同意共產主義的制度，又找不到與台灣的關連。我們一方面喜歡中國的詩詞，另一方面又接受西方哲學，不由得問：我們究竟是什麼呢？」
吳靄儀形容，在港英政府主導的年代，那處於中西文化的夾縫之中的一代，一直針對着本土意識的問題思索、爭取與承擔。他們成為了走得比民主回歸派更前的一代。「我們長大的年代，一直探索着香港的身分，疑問港英政府該怎麼走下去。我們不停用英文把香港的實况寫下來，希望當時不懂得中文的港英政府明白。我們理想的香港公共行政機關是由更多香港人來擔當決策者的，甚至成為最高的決策者。你可以看到那個時代裏，我們如何透過自己的力量和聲音爭取理想中的香港。我們在香港大學讀書的這一派，1981之前着力要本土化、自主，要港英政府讓港人有更多決策的角色。但《中英聯合聲明》簽訂，民主回歸派冒起，我們反而沒有了角色。1989年之後，民主回歸派好像有了既定路線，大家都走同樣的路，覺得中國好，香港好。當然，中國沒有民主，香港就沒有。但他們認為自自然然就會令中國慢慢有民主，這個想法時至今日。」
她認為，民主回歸派所相信的民主已逐漸變成空想。「民主派生活太容易了，是溫室之下的民主。我的忠告是，如果你是民主派，你一定要與公民社會連結，一定要從他們的狀况洞悉香港。」 「承擔」、「爭取」、「民主」就是吳靄儀口中的，她那時代的關鍵詞，衍生出香港多個轉捩點。
還是1967
這邊廂呢？說到底，假如硬要許鞍華選一個香港時代作為下一部電影的「主角」，她還是選1967的。
「拍暴動並不是一個理性的選擇。」許笑說：「曾經有人願意投資，我也真的找過前新華社駐港要員黃文放先生蒐集資料。那時黃文放說可以給我，但絕不會面對攝影機講，因此他約了我到杏花邨的一家咖喱館裏談了3個鐘頭，可惜我當時沒有錄音。之後他告訴我，他9月會到香港大學說6小時，3小時講暴動，另外3小時就談回歸，建議我到時去拍。怎料七八月他就病重進了深切治療病房，我立刻往探望，卻仍沒有帶攝錄機，也沒有要他死前把暴動說個明白。不夠半個月他就離世了。」之後，許再沒有找到有關六七暴動的新想法，只是知道大家對事件已有劃一的結論。「他們都這樣說：英國人從此覺得社會進步了，年輕一代渲泄了情緒，社會又屬於我們多一點，這是固定的看法。當然，左派覺得很失落，覺得受騙，你要我打就打，要我收就收。而有些曾經跟紅衛兵串連的人，我也一直很想訪問，他們是歷史的受害者。但欠了黃文放的資料，最後我也就放棄了。」就是這樣，她最想記載的歷史只剩下種種約定的解釋，再沒有新的陳述和見解，甚至就如老同學所說的，如那些被框在立法會大樓裏邊的政治一樣沉悶。
對談至此，大家談及的「黃金時代」早已不分戲裏戲外。吳許兩人皆生於40年代末，渡過多個香港動盪不穩的時刻。對談中她們有時會有意無意地認老，怕再沒有精力承擔香港更多的衝擊。另一方面她們又彷彿試圖繼續以各種形式重塑、牢記自己的時代，就像《黃金時代》中那十多個角色輪流講述蕭紅的故事那樣，以各種聲音描述着各個不可分割、互相牽繫的香港世代。
許鞍華
四屆香港金像獎最佳導演，畢業於港大英文及比較文學系，及後在倫敦電影學院攻讀電影課程。1980年代末開始多拍寫實電影，有人說，看許鞍華的電影，就是閱讀香港。
吳靄儀
立法會法律界前議員，曾擔任《明報》督印人、副總編輯。畢業於港大文學院（修讀比較文學），多年來一直寫政論、社評、特稿、文學評論，著有20多本書。
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