20140928-對談現場：聰明人和傻子和奴才。曾鈺成梁國雄對談《廿一世紀資本論》
對談現場：聰明人和傻子和奴才。曾鈺成梁國雄對談《廿一世紀資本論》
10:42 28/9/2014
【明報專訊】魯迅曾在《野草》中寫過一篇短故事，名為〈聰明人和傻子和奴才〉。
故事講述一名被主人剝削虐待的奴才，天天向人訴苦。他向聰明人說自己的苦，聰明人聽與他同聲一哭，安慰他一句「你總會好起來的」，就撤了。後來奴才又向人訴苦，說自己住的破房連窗也沒有，那人聽大叫「混帳！」，奴才嚇一大跳，心想這人一定是傻的。傻子要為奴才討回公道，走到奴才的房外，動手就要砸那泥牆……
法國經濟學家皮凱提（ThomasPiketty）的700頁巨著《廿一世紀資本論》（CapitalintheTwenty-FirstCentury）就像那砸泥牆的拳頭，撼動了全球資本主義體制。該書首要論點是，在資本主義邏輯下，資產回報率高於經濟增長率，資本只會愈益集中在最富有的少數人之手，造成愈加嚴重的貧富不均。此書自出版後，影響一如漣漪擴散自西至東，當然包括奉行資本主義為圭臬的香港。中大通識沙龍特意邀請兩位立法會的少數讀書人和（前）馬克思主義者曾鈺成和梁國雄就本書對談，掀起了學界一片「撲位」熱潮，偌大的演講廳鋪滿了年輕學子，個個引頸以待。
19世紀還是21世紀的資本論？
一開場，主持人蔡子強問到，馬克思主義對其人生有何深意，而當下又如何看待馬氏思想。曾鈺成說，在他學習馬克思主義時，主要包括三部分：哲學、政治經濟學和科學社會主義，馬氏的哲學如辯證法、唯物論，作為分析事物和問題的方法一直都沒有過時，並有現實意義。然而，後兩者在歷史中也沒取得多大成功。他提到回歸前接受匈牙利記者採訪，對方跟他說，「馬克思主義係好個人一門學問，適宜你住啤酒一路傾一路拗，但千祈唔好用，一用就弊。」
但梁國雄卻斬釘截鐵﹕「馬克思一都無過到時！」他認為，馬氏最大的貢獻是解釋資本到底是什麼，「（資本主義）以增值為目的，係無人性。人同人關係，資本主義出現之後，係睇唔到」。有別於對馬氏的推崇，他認為皮凱提只是一個「好盡責資料蒐集員」，書中的資料雖然龐大，但理論深度不能與《資本論》相比。梁國雄批評，皮凱提只關注資本主義的軸心國，不及邊陲國，未能回應全世界資本主義體制所產生的問題。而書中只有兩點進步：第一，國家必須對重要產業有投資，令資本家不能壟斷；第二就是提出徵收富人累進全球稅。
有別於長毛的大潑冷水，曾鈺成認為皮凱提能以龐雜而實在的數據分析，推翻了上世紀流行至今的右派理論，深信資本主義經濟繼續發展時，貧富懸殊便會慢慢平均；也就是本港高官最愛說的滴漏效應，「我要放棄只要相信市場就會有公平社會（想法）」。
不能推翻的資本主義？
曾鈺成說，這本書的出現反映了資本主義自身面對的危機，若政府不作適當干預，嚴重的貧富懸殊將直接衝擊資本主義民主制度。然而他分析，皮凱提和馬克思最大的分別是，馬氏認為資本主義的內在矛盾注定了其自身的滅亡，應以無產階級革命推翻之；然而皮凱提則沒有否定資本主義，「有一段話我唔可以忘記，資本同市場，唔單止係貧富懸殊、社會不公罪惡來源，但同時，資本同市場亦都係規範無數咁多人行為，使到我社會能夠繼續發展，所以你唔可以抆走呢樣，你想試圖用推翻資本主義制度來解決資本主義制度產生惡，佢認為係錯」。內在矛盾必然出現，然而解決問題卻不是推翻，而是要脫離森林法則與福利主義的二元論，思考緩和資本主義矛盾的方法。那到底是什麼方法？皮凱提提出徵收富人累進全球稅，然而在全球化各國的資本競爭中，要聯合各國建立財產資訊合作互通的制度，再向資本徵稅，可謂天方夜譚，一如梁國雄所說，「就算唔革命都要好大改革啦！」
整場講座，馬克思像幽靈一樣，盤桓在整個講廳之中。不止一個歷史人物說過，年輕時不信共產主義，是無心；中年後還相信共產主義，是無腦。曾鈺成顯然對這句話悟得深刻：「唔係因為你係社會閱歷深或者豐富，你就會放棄社會主義或者馬克思主義，你就會傾向保守，其實係同你社會地位有關，你年輕人，你未係個制度既得利益者，你見到唔公平，你梗係覺得，因為你本身都係因為爭取緊個制度裏面一個比較公平位置，咁你係嚮往社會公平，要剷除不平等，呢個係一個好自然情。」這套論述背後隱含的邏輯是，把一個人對公義的追求，與個人利益或社會地位連成一線。但個人追求公義的行為，真的只與社會地位有關？這無疑把年輕人與中年人簡化，再製一種主流的保守論述，是當權者維持不公現狀的小把戲。
誰是聰明誰是傻為何要當聰明人？
曾氏和梁氏，像一對歡喜冤家，前者面面俱圓，一派溫文儒雅，後者卻是粗獷激進的抗爭者。議會拉布剪布趕離場的針鋒相對，在大學演講廳卻成了調笑的話語，有時，筆者還是反應不過來，覺得荒謬。
然而搞事的人底子卻是沉穩的。面對全球資本主義體制，梁國雄有一種超出他「社會地位」的憂慮，「我自己係一個中國人，我真係好憂心好憂心，如果我國家真係變一個資本主義強國話，我畀人話係『中帝』就大鑊啦。中國帝國主義，呢個就係我心入面一個好大憂慮」。他坦言，即使社會主義國家紛紛倒台，他看不見資本主義本身有何出路。
曾鈺成也自然明白出路難，「我覺得我走向民主時候，呢個係要討論議題，所以我希望我盡快解決普選議題」，然而他又說，單是一人一票的普選並不能解決社會不公。面對在場學子，他毫不諱言，選舉已成為一門專門行業，「個個政黨都有金主」。選舉機器是什麼？「如果我選話，我而家返屋企覺，到去選舉日我都贏呀！」話音一落，全場鼓掌大笑，沒一聲倒彩，難過憤懣堵窒筆者心頭。「將政治個問題解決先，唔係大家掛住坐度罷課、通緝，我點坐低傾我社會不公平問題？」曾主席說。一室精英，聽不見反抗之聲。多麼開明、幽默，通情達理的建制派。但我們必須警惕父權的溫柔面相。
誰是聰明人，誰還是傻子？世自有論。皮凱提的立論的確難以推翻，但他未必把人性看得通透。如果社會上大多數人是奴才，即使不公義已逼得他們水深火熱，他們也不會起來反抗，「奴才總不過是尋人訴苦」。回到魯迅的故事。正當傻子動手為奴才砸泥牆開一個窗口時，奴才連忙阻止他，怕他惹主人生氣，更喚出其他奴才，把傻子趕走。主人施施然出來探看，奴才立即上前領功，得到主人誇獎。當奴才再遇見聰明人時，連番道謝，「你先前說我總會好起的，實在是有先見之明……」
文/阿離
編輯/葉雨舟
10:42 28/9/2014
【明報專訊】魯迅曾在《野草》中寫過一篇短故事，名為〈聰明人和傻子和奴才〉。
故事講述一名被主人剝削虐待的奴才，天天向人訴苦。他向聰明人說自己的苦，聰明人聽與他同聲一哭，安慰他一句「你總會好起來的」，就撤了。後來奴才又向人訴苦，說自己住的破房連窗也沒有，那人聽大叫「混帳！」，奴才嚇一大跳，心想這人一定是傻的。傻子要為奴才討回公道，走到奴才的房外，動手就要砸那泥牆……
法國經濟學家皮凱提（ThomasPiketty）的700頁巨著《廿一世紀資本論》（CapitalintheTwenty-FirstCentury）就像那砸泥牆的拳頭，撼動了全球資本主義體制。該書首要論點是，在資本主義邏輯下，資產回報率高於經濟增長率，資本只會愈益集中在最富有的少數人之手，造成愈加嚴重的貧富不均。此書自出版後，影響一如漣漪擴散自西至東，當然包括奉行資本主義為圭臬的香港。中大通識沙龍特意邀請兩位立法會的少數讀書人和（前）馬克思主義者曾鈺成和梁國雄就本書對談，掀起了學界一片「撲位」熱潮，偌大的演講廳鋪滿了年輕學子，個個引頸以待。
19世紀還是21世紀的資本論？
一開場，主持人蔡子強問到，馬克思主義對其人生有何深意，而當下又如何看待馬氏思想。曾鈺成說，在他學習馬克思主義時，主要包括三部分：哲學、政治經濟學和科學社會主義，馬氏的哲學如辯證法、唯物論，作為分析事物和問題的方法一直都沒有過時，並有現實意義。然而，後兩者在歷史中也沒取得多大成功。他提到回歸前接受匈牙利記者採訪，對方跟他說，「馬克思主義係好個人一門學問，適宜你住啤酒一路傾一路拗，但千祈唔好用，一用就弊。」
但梁國雄卻斬釘截鐵﹕「馬克思一都無過到時！」他認為，馬氏最大的貢獻是解釋資本到底是什麼，「（資本主義）以增值為目的，係無人性。人同人關係，資本主義出現之後，係睇唔到」。有別於對馬氏的推崇，他認為皮凱提只是一個「好盡責資料蒐集員」，書中的資料雖然龐大，但理論深度不能與《資本論》相比。梁國雄批評，皮凱提只關注資本主義的軸心國，不及邊陲國，未能回應全世界資本主義體制所產生的問題。而書中只有兩點進步：第一，國家必須對重要產業有投資，令資本家不能壟斷；第二就是提出徵收富人累進全球稅。
有別於長毛的大潑冷水，曾鈺成認為皮凱提能以龐雜而實在的數據分析，推翻了上世紀流行至今的右派理論，深信資本主義經濟繼續發展時，貧富懸殊便會慢慢平均；也就是本港高官最愛說的滴漏效應，「我要放棄只要相信市場就會有公平社會（想法）」。
不能推翻的資本主義？
曾鈺成說，這本書的出現反映了資本主義自身面對的危機，若政府不作適當干預，嚴重的貧富懸殊將直接衝擊資本主義民主制度。然而他分析，皮凱提和馬克思最大的分別是，馬氏認為資本主義的內在矛盾注定了其自身的滅亡，應以無產階級革命推翻之；然而皮凱提則沒有否定資本主義，「有一段話我唔可以忘記，資本同市場，唔單止係貧富懸殊、社會不公罪惡來源，但同時，資本同市場亦都係規範無數咁多人行為，使到我社會能夠繼續發展，所以你唔可以抆走呢樣，你想試圖用推翻資本主義制度來解決資本主義制度產生惡，佢認為係錯」。內在矛盾必然出現，然而解決問題卻不是推翻，而是要脫離森林法則與福利主義的二元論，思考緩和資本主義矛盾的方法。那到底是什麼方法？皮凱提提出徵收富人累進全球稅，然而在全球化各國的資本競爭中，要聯合各國建立財產資訊合作互通的制度，再向資本徵稅，可謂天方夜譚，一如梁國雄所說，「就算唔革命都要好大改革啦！」
整場講座，馬克思像幽靈一樣，盤桓在整個講廳之中。不止一個歷史人物說過，年輕時不信共產主義，是無心；中年後還相信共產主義，是無腦。曾鈺成顯然對這句話悟得深刻：「唔係因為你係社會閱歷深或者豐富，你就會放棄社會主義或者馬克思主義，你就會傾向保守，其實係同你社會地位有關，你年輕人，你未係個制度既得利益者，你見到唔公平，你梗係覺得，因為你本身都係因為爭取緊個制度裏面一個比較公平位置，咁你係嚮往社會公平，要剷除不平等，呢個係一個好自然情。」這套論述背後隱含的邏輯是，把一個人對公義的追求，與個人利益或社會地位連成一線。但個人追求公義的行為，真的只與社會地位有關？這無疑把年輕人與中年人簡化，再製一種主流的保守論述，是當權者維持不公現狀的小把戲。
誰是聰明誰是傻為何要當聰明人？
曾氏和梁氏，像一對歡喜冤家，前者面面俱圓，一派溫文儒雅，後者卻是粗獷激進的抗爭者。議會拉布剪布趕離場的針鋒相對，在大學演講廳卻成了調笑的話語，有時，筆者還是反應不過來，覺得荒謬。
然而搞事的人底子卻是沉穩的。面對全球資本主義體制，梁國雄有一種超出他「社會地位」的憂慮，「我自己係一個中國人，我真係好憂心好憂心，如果我國家真係變一個資本主義強國話，我畀人話係『中帝』就大鑊啦。中國帝國主義，呢個就係我心入面一個好大憂慮」。他坦言，即使社會主義國家紛紛倒台，他看不見資本主義本身有何出路。
曾鈺成也自然明白出路難，「我覺得我走向民主時候，呢個係要討論議題，所以我希望我盡快解決普選議題」，然而他又說，單是一人一票的普選並不能解決社會不公。面對在場學子，他毫不諱言，選舉已成為一門專門行業，「個個政黨都有金主」。選舉機器是什麼？「如果我選話，我而家返屋企覺，到去選舉日我都贏呀！」話音一落，全場鼓掌大笑，沒一聲倒彩，難過憤懣堵窒筆者心頭。「將政治個問題解決先，唔係大家掛住坐度罷課、通緝，我點坐低傾我社會不公平問題？」曾主席說。一室精英，聽不見反抗之聲。多麼開明、幽默，通情達理的建制派。但我們必須警惕父權的溫柔面相。
誰是聰明人，誰還是傻子？世自有論。皮凱提的立論的確難以推翻，但他未必把人性看得通透。如果社會上大多數人是奴才，即使不公義已逼得他們水深火熱，他們也不會起來反抗，「奴才總不過是尋人訴苦」。回到魯迅的故事。正當傻子動手為奴才砸泥牆開一個窗口時，奴才連忙阻止他，怕他惹主人生氣，更喚出其他奴才，把傻子趕走。主人施施然出來探看，奴才立即上前領功，得到主人誇獎。當奴才再遇見聰明人時，連番道謝，「你先前說我總會好起的，實在是有先見之明……」
文/阿離
編輯/葉雨舟
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